В защиту онтологий

Андрей Егоров | 12.03.2009

Доклад Андрея Егорова

12 марта 2009 г.

А.Е. – Андрей Егоров

В.М. – Владимир Мацкевич

С.М. – Светлана Мацкевич

Т.В. – Татьяна Водолажская

Д.Г. – Дмитрий Галиновский

А.К. – Андрей Комаровский

О.Ш. – Оксана Шелест

Ю.Г. – Юлия Галиновская

Л.К. – Леонид Калитеня

В.С. – Валерия Стукина

А.Е. – Мы продолжаем доклады семинара нынешнего сезона. В прошлый раз был доклад Татьяны Водолажской, которая продолжала развитие своей линии, связанной с социальной теорией, развитием социального знания, и…

Д.Г. – Культурная политика как социальная теория.

А.Е. – Ну, да, называлось это именно так: культурная политика как социальная теория. Но сами доклады имеют предысторию, и это был один из докладов продолжающейся серии. И одна из основных линий, которая звучала в этом докладе, касалась онтологий и существования онтологий в социальной теории, социальном знании в этом аспекте – если мы рассматриваем социальное знание как часть какой-то культурной политики или вообще политики, необязательно культурной. И один из тезисов был о том, что сами онтологии в социальной теории, или социальном знании, не являются необходимым элементом, или, скорее, онтологическая доска (если брать схему ортогоналей) в социальном знании остается чистой и незаполненной, а онтологии, которые там появляются, являются только рабочими онтологиями и никогда не приобретают вполне онтологического статуса, для того чтобы быть положенными на онтологическую доску.

И вот такой вывод, который следовал из всего доклада, мной был воспринят очень критически, т.е. мне показалось, что само направление развития докладов, которое было задано этим последним докладом, и сам этот тезис про отсутствие онтологий, или про отмену онтологий, достаточно радикален и, по-моему, слишком необоснован для того, чтобы таким образом к этому подходить. И, после серии разговоров с Мацкевичем о Водолажской, он предложил мне сделать доклад с формулировкой неких возражений против такого отношения к онтологиям в социальном знании. И когда спрашивали про тему доклада, я никак не мог ее сформулировать, и в конце концов назвал доклад «В защиту онтологий», что, конечно, звучит несколько пафосно, но тем не менее.

Ну и, как обычно бывает перед докладами, нарываешься совершенно случайно на всякие интересные тексты. Вот точно так же совершенно случайно я копался в архиве ГП и нашел такой забавный момент. Оказывается, была серия семинаров когда-то, в 1970–80-х гг., посвященная как раз разработке предмета социологии, и там делали доклады Генисаретский, Розин и, собственно, Щедровицкий. Ну вот, я смотрел доклад Щедровицкого, и там касательно онтологии тоже был отдельный момент разговора, связанный с ролью онтологии в социальном и в социологии как предмете. И один из моментов разговора Генисаретского со Щедровицким, в общем, забавно перекликается с прошлым семинаром, на котором опять же обсуждалась роль онтологии в социальном знании.

Момент этот состоял вот в чем. Щедровицкий, рассказывая о том, как следует конструировать предметность социологии, говорил о необходимости построения онтологии объекта, которым занимается социология, с одной стороны, и построения организации всего социального знания. И один из выводов, который был в этом докладе, говорил о том, что, в общем-то, социальные объекты, или объекты, которыми занимается социология, сводятся фактически к некой форме организованности деятельности.

Это выводилось там следующим образом. Есть методологическая схема предмета (рис.1).

Рис.1

Социология, изучая какие-то социальные сами по себе объекты, ограничивается не только рамками социологического метода и не только самим объектом социологии, с которым она работает, но она вынуждена для понимания того, как работают, или как устроены, социальные объекты, апеллировать к другим формам знания – ну, предположим, к психологии либо к каким-то техническим, инженерным знаниям и т.д. И получается, что все предметы современности не являются чистыми предметами, т.е. работающими исключительно с теми объектами и только тем методом, которые положены в основание науки, а они прибегают к неким междисциплинарным и мультидисциплинарным построениям в описании своих собственных объектов, в построении, познании своих собственных внутринаучных объектов.

Ну и тогда задавался вопрос: а каким образом возможен перенос из одного знания в другое, из одной предметности в другую предметность? И методологией первоначально предлагалась теория деятельности, в том числе, как универсальный конфигуратор, т.е. теория деятельности и СМД-методология была таким универсальным конфигуратором, который позволял конфигурировать самые разнообразные предметности для организации познавательной и научной деятельности как таковой, вплоть до конфигурации физического знания с социологическим. Это был один момент функционирования методологии как некого универсального способа конфигурирования.

Но дальше выдвигается тезис о том, что в таком случае, если теория деятельности и СМД-методология является универсальным конфигуратором, то тогда должно существовать некое объективное онтологическое доказательство существования некой деятельности, т.е. сама деятельность становится некой предельной онтологией для такой работы по конфигурированию, т.е. теория деятельностью становится новой предельной онтологией, которая кладется в основание мира. И ГП это так и утверждал: «Теперь я как философ считаю, что все есть деятельность». Что нам позволяет конфигурировать такое разнообразное знание – от физического до социального? А то, что все это – деятельность, и мы можем рассматривать физические объекты, социологические объекты как некие организованности деятельности, порожденные этой деятельностью. Почему? Потому что все есть деятельность. И мы, таким образом, можем со всем этим работать.

А спор, собственно, между Генисаретским и Щедровицким тогда состоял в том, что Генисаретский обвинял Щедровицкого в монизме. Он говорил: «Ты, типа, монист. Считая, что все есть деятельность, ты таким образом действуешь неправильно, тогда, как монизм, – он говорил, – есть плохо, необходимо с философской точки зрения накладывать запрет на установление такого рода монистических онтологий».

Так вот, собственно, обсуждали они тогда социологию, социальное знание, и Щедровицкий фактически тогда относил объекты, изучением которых занимается социология, или которые конструирует социология, к неким организованностям деятельности. И Таня, как мне кажется, где-то близко ходит между различением двух позиций, в одной из которых есть онтология, а в другой – нет онтологии. Т.е. введем некоторые позиции: позиция методолога, позиция философа, и позиция социолога (рис. 2.1).

Рис.2.1

Что получается? Когда Таня как социолог работает с, – ну, не знаю, – какой-то там…

С.М. – Предметностью.

А.Е. – Ну, да.

…ну, или даже с некими объектами, которые находятся как социальные объекты (рис.2.1), то тогда у нее возникает проблема онтологии, или представления этих объектов в каких-то формах. Т.е. ей эти онтологии становятся нужны, и из таких установок у нее, в общем, вытаскивалась эта проблема, задача на то, как выглядит онтология социальных объектов. Но, тем не менее, у нее какая-то деятельностная заточка: если мы понимаем, что социальное знание каким-то образом обуславливает то устройство социума, которое мы имеем, если мы озабочены построением открытого общества, то тогда как должно выглядеть социальное знание и онтологии этого социального знания, чтобы мы могли построить это открытое общество? Вначале такой вопрос ставился.

И она не находила ответов, в этом смысле, в социологии, в социальной теории, которая была на тот момент.

И тогда она выходит в какую-то другую позицию – в методологическую – и начинает работать с социальной теорией, которая должна строиться в рамках всей этой деятельности социолога (рис. 2.2).

Рис. 2.2

И как методолог она выставляет требования, которые должны быть предъявлены к этой социальной теории и к онтологиям, которые существуют в этой социальной теории. При этом как методолог она работает уже в чисто деятельностном подходе, в деятельностном залоге. И если у философа есть какие-то представления о предельных онтологиях (философ заявляет: «Все есть природа!», или «Все есть нус!», или «Все есть деятельность!»; философ так может заявлять, устанавливая некие предельные категории), то для методолога принципиально сохраняется чистота онтологической доски, т.е. он работает в оргдеятельностных представлениях и объектно-онтологическая доска для него все время остается пустой, это – один из принципов методологической работы самой по себе (рис. 2.3), поэтому для методолога теория деятельности не является некой предельной, что ли, абсолютной онтологией, а она является для него только методом, с которым он работает, и в этом смысле он сохраняет возможность существования многих-многих-многих предельных онтологий, с которыми работает.

Рис. 2.3

Теперь же, когда Таня выходит в методологическую позицию и дальше выставляет определенные требования на разработку социальной теории, она, как мне кажется, на предыдущем докладе… Т.е., если затем необходимо удержание двойной позиции – социолога и методолога – для того, чтобы работать с формой онтологии, которая возможна в социологии, некоторое время так и работается. Т.е., скажем, вводятся программы и программный подход, который заимствуется частично у Лакатоса и частично в рассуждениях о построении исследовательских программ в науке, которую строили методологи сами по себе, и частично что-то вытаскивается из построения этих онтологий социальности и из построения онтологии игры, которое велось на прошлом семинаре, ну и там появляются разные развороты проблемы онтологии в социологии – говорится о двойных онтологиях, которые могут существовать в игре, либо говорится о необходимости построения оргдеятельностных онтологий, либо говорится, что онтологии в социологии должны строиться с учетом внесенной прагматики в социальную теорию. И это задает какую-то сложную задачу на разработку этих онтологий в социальной теории, в социологии.

На прошлом докладе, как мне кажется, Таня, вообще говоря, как бы подменяет социологическую установку социальной теории методологической установкой как таковой, т.е. просто снимая проблему предметного социального знания через введение чисто методологической установки. И тогда заявляется о снятии необходимости на работу с онтологиями вообще, т.е. онтологии исчезают. Это – один момент. Т.е., как мне кажется, происходит вот эта подмена: вместо удержания этих двух позиций, происходит подмена социологической позиции методологической. А с другой стороны, мне кажется, что сюда контрабандой втягиваются деятельностные представления философского плана – т.е. что онтологии не существует, но по умолчанию как бы предполагается предельная деятельностная онтология, или онтология деятельности, которая подменяет собой проблематику, заданную на построении онтологий социальных объектов.

Вот. Это – первое мое возражение, если понятно, о чем я говорю.

С.М. – Так возражение в чем?

А.Е. – В том, что Таня не разрешает проблему, связанную с онтологиями, которая была поставлена в предыдущих докладах, или в задаче на работу с новыми онтологиями в новой программе социологии, она просто подменяет ее методологической установкой.

С.М. – Ну, так если она сохраняет методологическую позицию, то это вполне нормально. Т.е. откуда следует, что она сразу выпадает из социологической установки?

О.Ш. – Возражение, как я понимаю, не в том, что сохраняет – не сохраняет, а в том, что методологическая позиция протаскивается контрабандой.

А.Е. – Она берет и как бы… Т.е., пока происходит удержание этих двух позиций, происходит некая работа с этой самой социальной теорией, т.е. Таня сохраняет и знания про это, и про это, про эту позицию, и про эту (разные топы на рис. 2.3), и поэтому возникает работа с социальной теорией. Если же она просто убирает эту позицию (как бы устанавливает некую прямую связь: методология есть культурная политика, которая работает с социальностью), то все это «шило», связанное с онтологиями, с социальными теориями, является незначимым, поэтому можно выбросить и вообще забыть про это дело.

О.Ш. – Не очень понятно, на чем основано это твое заключение, кроме внешнего подобия того, что у методологов объектно-методологическая доска пустая и Татьяна предлагает оставлять ее пустой?

А.Е. – Ну, на установке. Если можно, еще раз сформулируй вопрос. Т.е. на чем основано что?

О.Ш. – Ты когда в своем «психоаналзе говорил о том, что проподает удержание двух позиций, т.е. методологической и предметно-социологической – ты разворачивал это на том, что у методологов объектно-онтологическая доска пустая, ну, потому что вот так это случилось, и когда Таня сейчас делает доклад по этому поводу, и рассматривает социальные теории, она говорит о том, что там объектно-онтологическая доска должна быть пустая. По этому поводу ты делаешь вывод, что теряется различение позиций. Кроме внешнего подобия, я, в общем, пока не услышала оснований для этого.

С.М. – То есть, означает ли это, что как только Татьяна начинает какую-то онтологию конструировать и т.д., она сразу попадает в какую-то социологическую, предметную позицию в то время, как у методологов всегда… Ну, вообще сам тезис о том, что у методологов онтологическая доска должна быть пустой, спорен.

А.Е. – Нет, она не то, чтобы пустая, но…

С.М. – Она является предметом конструирования. и т.д.

А.Е. – Ну, там какой вопрос обсуждается? В докладе Тани (в его обсуждении, скорее) рассуждалось следующим образом, что социальные теории, или онтологии социальных объектов, могут появляться, но они никогда не появляются как некие истины, т.е. как представления о том, как устроено общество. Они не обладают статусом истинности по поводу того, что они говорят нам об обществе, и, соответственно, мы не можем, допустим, рассматривать все появляющиеся на онтологической доске зарисовки как зарисовки устройства общества, а мы к каждой такой зарисовке относимся как к рабочей онтологии, которая используется для, скажем, осуществления каких-то прагматических задач. Вот эта установка на такой рабочий статус онтологии, которая появляется – она методологическая сама по себе, т.е. изначально методологическая.

О.Ш. – Т.е. ты считаешь, что оснований переносить это в то место нет?

А.Е. – Ну, я не увидел, чтобы это было перенесено основательно.

Д.Г. – В какое место?

О.Ш. – В конструирование социальной теории и работы социолога.

А.Е. – Т.е. я не увидел, чтобы это было перенесено – вот такой подход – в основание. Жаль, что Водолажской нет. Наверное, она бы сказала, что я все наврал.

А.К. – Ну, Водолажская же критиковала и отменяла определенный тип онтологий, и говорила, что те онтологии, которые разговаривают об обществе «вообще», что те онтологии вообще – они приводились в статус рабочих исходя из тех корректур, которые шли действительно с методологических позиций. Но это не отменяет возможности построения особого типа онтологий, который будет использоваться социальной теорией, заточенной под культурную политику.

А.Е. – Ну, возможно. Я просто помню зарисовку, которая была на том семинаре. Распечатку я не посмотрел. Но там была объектно-онтологическая доска и организационно-деятельностная доска. И рабочие онтологии, вообще говоря, обсуждались как появляющиеся не на объектно-онтологической доске, а как бы какие-то там рабочие онтологии, которые появлялись вообще на оргдеятельностной доске. Вот такого рода зарисовка про то, как там устроено социальное знание в культурной политике, и политике вообще – она была (рис. 3).

Рис. 3

То есть говорилось о принципиальной чистоте вот этой штуке (онтлогической доски), то есть не переносилось сюда как некое устройство этого дела.

А.К. – Говорилось о принципиальной чистоте, потому что непонятно, что там делать можно. Не потому, что туда категорически ничего нельзя положить. Исходя из того, что мы знаем, туда ничего сегодня нельзя положить. И вопрос задавался о том, как нужно поменять социальную теорию, чтобы туда можно было что-то положить. Там вопросительный знак должен стоять.

А.Е. – Всегда?

А.К. – Ну, по-моему, на этом остановились.

В.М. – Ну, если всегда, то может быть, но во всяком случае, я в обсуждении был солидарен с этим тезисом, что на онтологической доске не должно лежать ничего про социум.

А.Е. – Да, вот я понял именно этот тезис. И даже вот тогда…

С.М. – Когда? Когда начинается методологическая работа или когда заканчивается?

В.М. – Нет, не методологическая.

С.М. – А что?

В.М. – Социологическая, или – связанная с тем набором позиций, для которых социальная теория хоть что-нибудь значит в деятельности. В этом смысле я бы сказал так: если обострить то, что говорит Андрей, то получается, что такой подход (ну, как он нарисовал; тут надо спросить Водолажскую, насколько она согласится с этой интенцией; по крайней мере, то, как он его изобразил – Водолажская в его изображении, так скажем) фактически ликвидирует позицию социолога, подставляя на позицию социолога позицию культурного политика. Дальше она говорит забавную штуку: «Пока на этом месте находился социолог, у него была та или иная социальная теория». Спрашивается: если мы заменяем позицию социолога на позицию культурного политика, какова может быть социальная теория? Но дальше начинается воспоминание о том, что: это ж когда социолог был на этом месте, у него была социальная теория с соответствующими встроенными онтологиями и т.д., и т.д., а если там культурный политик, то, может быть, ему вообще и не нужна социальная теория, по крайней мере, в той части, в которой социальная теория отображает объект и предмет занятия социологов – то есть, онтологии.

А.Е. – Да. Более того, Мацкевич вторит Водолажской и говорит о том, что – да, политику вообще эти социальные теории не нужны – как отображение объекта, с которым он работает – они ему нужны только как рабочие инструменты договаривания, допустим, в случае политических отношений.

С.М. – Политику – да, а социологу – нет.

В.М. – Подожди, тут мы уже совсем перескакиваем: политику – да, а социологу – нет. Мы пока топчемся на трех позициях: методолог, философ, социолог. Никакого политика тут нету.

С.М. – Вот тут и важен этот момент! Или вводится позиция отдельно культурного политика –как другая, отличная от социологической позиции, или, действительно, убирается социолог и на его место ставится культурный политик.

А.Е. – Нет, подожди…

Т.В. – Нет, не ставится. Не вместо. Я не знаю, чего вы тут говорили…

С.М. – Андрей говорит, что так.

Т.В. – Нет, это Владимир Владимирович сказал, что вместо, но…

В.М. – Нет, Андрей так не говорил, это я сказал, что вместо.

Т.В. – …я бы не говорила, что ставится вместо. Речь шла о том, что, обсуждая природу социального знания, можно говорить, что в рамках культурной политики собственно позиция социолога как разделяющая – социология как наука и социальное знание как знание социально-практическое – оно перестает разделяться. В этом смысле, социология как наука перестает существовать отдельно. Поэтому она (позиция культурного политика?) не вместо социолога становится, а она как бы снимает социологическую позицию в себе, но меняя способ работы, т.е. скорее снимает, изменяя это отношение, чем становится вместо него.

А.Е. – Что значит «снимает»? В каком смысле «снимает»?

Т.В. – Включает в себя.

А.Е. – Вот, включает в себя. Т.е. я и говорю: убирается удержание разницы двух позиций, а как бы включается в позицию культурного политика. И в этом смысле мы, получается, подменяем необходимые предметные знания деятельностным подходом.

Т.В. – Нет.

В.М. – Именно.

Д.Г. – Ну, тогда основной момент в этом переходе – рассмотрение социологии как науки и социологии как политики, потому что тогда этот статус именно в этом переходе изменяется – статус предмета, онтологии и всего прочего. Понимаешь?

А.Е. – Ну, понимаю, что изменяется. Но в этом смысле: изменяться-то он как бы изменяется, но снимает ли это полностью проблематику, которая была заявлена в той части, которая касается социологии как науки? Она же не исчезает. Т.е. из-за того, что мы начинаем рассматривать социальное знание как часть культурной политики, сама по себе социология как наука, научное знание, никуда не девается.

Т.В. – А где она находится?

В.М. – Что значит «никуда не девается»?

В.М. – Оно нахрен вообще отменяется.

Т.В. – Ты вообще сейчас про «где» рассказываешь? Где оно не меняется, где меняется? Где вообще все это находится?

О.Ш. – В Беларуси – не меняется. J

В.М. – Социология – продажная девка материализма.

Д.Г. – Онтологизма.

J J J

А.Е. – Т.е., таким образом, вы просто радикально упраздняете науку…

В.М. – Точно.

А.Е. – …и, таким образом, разрешаете все проблемы. Ну, вот и отлично.

В.М. – Нет, все проблемы не разрешаются, потому что, тем не менее, культурному политику нужны знания для проведения…

С.М. – Культурно-политической задачи.

В.М. – Да, для культурно-политической задачи.

А.Е. – И?

Т.В. – Вопрос в том, как их строить. Часть критериев, или процедур, по которым строились социологические знания, здесь перестают работать.

В.М. – Да. И тогда на первый план выходит второй тезис из прошлого доклада, который ты пока не разобрал – о различии знания о социуме и социального знания. Культурному политику необходимо рафинированное, методологически корректное социальное знание. А вот знание о социуме – в этом смысле – культурного политика интересует очень мало, плевал он на него с высокой колокольни.

А.Е. – Ладно, хорошо. Ну, вот с этим тезисом о социальном знании и знании о социуме. Возможно, ты и плевал на него. Но тогда же это обсуждалось буквально в схеме выворачивания одного в другое – знания о социуме и социального знания. Я понимаю, что если это обсуждается в схеме выворачивания одного в другое, то вообще мы подходим… Больше всего мне это напоминает лефевровскую схему взаимного отображения одного в другое, когда у нас есть социальное знание и знание о социуме, и они как бы друг в друга вывернуты, взаимно отображают друг друга, то есть здесь есть отображение некого социального знания, а здесь есть отображение знаний о социуме (рис. 4).

Рис. 4

Т.е. изменение одного автоматически приводит к изменению другого. Лефевр обсуждает это на принципах изучения друг другом враждующих армий, т.е.: я изучаю воюющую со мной армию, но мое знание об этой армии зависит от того, что оно знает обо мне. И происходят взаимные изменения – одно меняет другое автоматически. Точно также и методолога не может не волновать знание о социуме, даже не смотря на то, что оно его волнует во вторую очередь.

Либо тогда эту оппозицию тоже нужно снимать и говорить, что все это знание о социуме – фуфло, и мы работаем только с социальным знанием. Так и получается, если мы науку упраздняем.

В.М. – В общем-то, да. Но статус тогда… А дальше: в этом месте я почему говорю не так, как Таня, – про «снятие» позиции социолога – а про уничтожение ее. Я бы тогда говорил буквально следующее: «социолог как ученый и социология как наука становятся недействительными». Но это не означает, что недействительными становятся многие методические прикладные знания, накопленные в бесплодных попытках построения социологии. Они нужны, но статус их другой. Они есть знания – осмысленные и рациональные только в рамках предпринимаемых действий. Вне рамок предпринимаемых действий (например, культурно-политических) эти знания недействительны. Попытка сделать их действительными знаниями приводит к онтологизации этих знаний и заполнению объектно-онтологической доски ублюдочными представлениями, которые могут быть выгодны только филистерам, ретроградам и консерваторам.

А.Е. – Про идеологическую установку, которая стоит за этим делом, я понимаю. Но по поводу такого отношения: сохранение принципиальной незаполненности онтологической доски при наличии заполненной организационно-деятельностной доски методическими и прочими штуками – мне это кажется, вообще говоря, необоснованными. То есть, если у нас на организационно-деятельностной доске что-то есть, и мы с этим начинаем каким-то макаром работать, то у нас – автоматически, что ли – возникает некое представление об объекте на объектно-онтологической доске.

С.М. – Или мы должны его туда полагать, периодически.

А.Е. – Да. Оно там появляется, так или иначе. Так или иначе, пока мы с эти работаем – оно у нас и будет онтологией и знанием о социуме.

Д.Г. – Так это же никак не противоречит тому, что ты говоришь: рабочая онтология, да, действительно. Какая-то должна быть.

В.М. – Рабочая, да. И вот она лежит на организационно-деятельностной доске.

Т.В. – Я вообще-то, не очень понимаю, как она может лежать на одной организационо-деятельностной доске…

А.Е. – Я тоже не понимаю, что она не может лежать на одной организационно-деятельностной доске, а лежит на онтологической. Только потом она снимается, то есть происходит обнуление какое-то, то есть некая процедура, встроенная тогда…

Д.Г. – Так на какой доске она лежит? На организационно-деятельностной?

А.Е. – Вот не знаю. Я тогда апеллирую к теории систем. Как появляется системное представление? Системное представление как представление о системном устройстве какого-то объекта появляется, когда мы начинаем оперировать с этим объектом как с системой. То есть мы начинаем делить его на части – и получается объект, разделенный на части, начинаем устанавливать связи – появляются связи, и т.д.

В.М. – Да, поэтому мне вообще (я это не очень-то понимал с самого начала) не нравится использование зарисовки организационно-деятельностной схемы. В конце концов, организационно-деятельностная схема не есть онтологическая схема. Это есть схема верстака. И когда ты описывал методологическую позицию (вон там, вверху), ты нарисовал организационно-деятельностную схему именно в ее верстачном употреблении.

А.Е. – Да.

В.М. – Там бессмысленно говорить: существуют онтологии или не существуют; а если существуют, то как – как универсалии или как-то еще?

А.Е. – Там это вообще не имеет никакого значения.

В.М. – Да. Там онтологическая доска – это есть рабочее пространство, на нем работают.

С.М. – Поэтому онтологии там только рабочие могут возникнуть.

В.М. – Они всегда рабочие у методолога. Вот здесь (рис. 2.3). То есть это как доска у первоклассника. Училка учит…

Д.Г. – Где доска?

В.М. – У первоклассника.

Д.Г. – Нет. Где на схеме?

В.М. – Вот здесь (рис. 2.3).

Д.Г. – А, здесь.

В.М. – Как используют доску первоклассники? – Училка их учит решать примеры, и на доске эти примеры зарисовываются, они (первоклассники) схватывают что-то с доски, записывают в тетрадку и с доски это стирается как ненужное. То есть объектно-онтологическая доска в руках методолога – это всегда доска для работы с черновиками, всегда доска черновиков. И здесь важно разделение позиций философа и методолога, которые Андрей ввел. Потому что для философа это – не черновики, это – картины мира. И в этом смысле, когда мы говорим про онтологии, я бы абсолютно солидаризировался вот с этой линией (на рис. 2.3 – позиция методолога с чистой объектно-онтологической доской) и сказал бы: «Тезис о ненужности онтологий в работе с социальными объектами – в котором говорится, что нет таких онтологий, которые представляли бы социум как картину мира, картину социума – адресуется к другой позиции, философской позиции. А как черновики – (для чего? – например, для программирования) – ради бога. Как же можно вообще построить программу без онтологии? Онтология там на втором или на третьем месте по значимости. Но их статус другой: они ничего не описывают и ничего не объясняют. Они позволяют сформулировать программу действий.

С.М. – Но, понимаешь, какая вещь: когда онтологии помогают в реализационном плане культурному политику – это я понимаю.

Д.Г. – В каком плане?

С.М. – В реализационном, программном, проектом, еще каком-нибудь отношении. Но в задачи культурного политика в том числе входят трансляция и воспроизводство. Трансляция и воспроизводство на рабочих онтологиях невозможна. Хочешь-не хочешь, надо рабочие онтологии переводить в какие-то более опредмеченные формы, более устойчивые.

В.М. – Нет. В этом смысле я бы сказал так: «Если взять рассказ Андрея или изображение Водолажской – как человека, работающего с социальной теорией, – в версии Егорова, то там все сходится. При знакомстве с методологией Водолажская перестала быть социологом и заимствовала методологический способ работы. Поэтому транслировать способ работы – метод, подход – можно и без опоры на онтологию.

С.М. – Если отдельно говорить про Водолажскую – то да.

Т.В. – Вот про трансляцию, что я понимаю…

Д.Г. – Нет, транслируются же принципы какие-то..

А.Е. – Можно тогда я поведу семинар? Тогда ты (к Светлане Мацкевич) разберись с Галиновским, а потом Таня Водолажская.

С.М. – А что Галиновский у меня спросил?

Д.Г. – Я спросил: а почему собственно без онтологии нельзя транслировать – Вы так говорите? Транслируются же принципы, условия – и не онтологизируются при этом.

С.М. – Трансляция вне какого-то объектно-онтологического знания невозможна.

В.М. – Почему?

С.М. – Нет, она возможна через образ действий, через образ поведения или еще что-то, но только в единичных вариантах. Массовым порядком – нет.

Д.Г. – Но вот Поппер открытое общество транслировал? Не вводя онтологию открытого общества, не онтологизируя открытое общество.

В.М. – С Поппером не очень понятно, что он там онтологизировал. Во-вторых, в Светином замечании есть такая штука: в индивидуальном порядке – да, в массовом – нет. Я с этим соглашусь. И тогда добавлю: онтологии есть инструмент манипулирования массовым сознанием. Поэтому приличным людям как-то даже и не с руки.

Д.Г. – Нет, смотрите. Вот тут я тогда начинаю не понимать: а как насчет эгалитарности мышления?

В.М.  – Таки проблема.

А.Е. – Оно же в будущем эгалитарно, а сейчас оно очень даже элитарно.

Д.Г. – Какая разница: в будущем или не в будущем?

А.Е. – Очень даже важно. Потому что свинопас мыслить не может: если бы он мыслил, он бы свиней пасти не мог.

В.М. – Это сильный тезис. J

Про свиней не знаю. А про эгалитаризм мышления, эгалитаризацию – то, честно говоря, я несколько продвинулся по сравнению с прошлым годом. И даже в прошлом году на запуске семинара я говорил, что, вообще говоря, многие вещи развиваются и двигаются энергией заблуждения. Я и тогда не настаивал на том, что такая штука как обучение мышлению всех и каждого возможна.

Т.В. – Но после проведения этого сезона Вы стали совсем уверены, что невозможнаJ.

В.М. – Что даже некоторых, – избранных, так скажем, – обучить пасти не свиней, а человеков, достаточно сложно. Но в этом году я придумал институт философии.

А.Е. – Для решения задач…

Д.Г. – Для эгалитаризации мышления?

В.М. – Да. Пойдешь в институт философии дворником?

Д.Г. – И что?

А.Е. – Задумался J. А пока Галиновский думает, я передам слово Водолажской. J

Т.В. – Я по поводу трансляции, ее возможности/ невозможности. Я пока не очень понимаю, про какую трансляцию речь идет, я понимаю про себя и про свои собственные «заморочки». Когда я познакомилась с методологией… J Все мои предыдущие социологические заходы по рассмотрению тех или иных явлений опирались на некие онтологии, на выбор между этими онтологиями, или теориями (например), и т.д. Знакомство с методологией создает такую ситуацию: я теперь понимаю, что всякий раз (а знакомство – это еще и присвоение задач, собственно политической, культурно-политической) ставится вопрос: «А чего я должен в этом социальном мире увидеть, для того, чтобы решить эту самую задачу?» И тогда у меня получается не конкретный ответ, что я должен увидеть, а набор действий, как я должен на это смотреть. В результате этих действий я всегда буду получать понятия образа жизни, понятия белорусской нации, еще чего-то. И я точно знаю: они применимы ровно до тех пор, пока совершается это действие, под которое они заточены. Их я могу транслировать для политического действия в этой социально-политической ситуации (в этом смысле – да, это способ манипулирования), но в ситуации исследования или воспроизводства социологов и методологов я точно не могу транслировать эти онтологии, я могу транслировать только способ работы с ними.

В.М. – Если ты можешь их транслировать, то только всегда напоминая, что «вы, блин, не принимайте это за картину мира».

С.М. – За чистую монету. За истину в последней инстанции.

Т.В. – Да. В этом смысле там трансляции подлежит не это, а сам способ работы. Как-то так. Но проблема еще в том, что невозможно контролировать расхождения; и вот это разделение между местом и смыслом теории, понятий в деятельности и местом и смыслом действий по исследованию и разведение их – оно должно быть окультурено, осмысленно переведено собственно в культуру социальных знаний. Вот в этом я вижу проблему.

А.Е. – В общем-то, любые научные программы меняются политическим образом. Точно также замена существующего социального знания, знания о социуме на твои культурно-нормированные предложения – это, фактически, заявление политической программы.

Т.В. – Да.

А.Е. – Соответственно, это втягивание всех в политическую борьбу. Потому что я понимаю, что заменить в настоящее время сразу актуальные представления о политике (политологическое знание) на культурно-политические подходы невозможно. Более того, легитимация знания, о которой ты чаще всего здесь говоришь, то есть легитимация тех наработок, которые у нас сделаны, проходят скорее в рамках традиционной…

Т.В. – Ну, пока они никак не проходят, потому что традиционно мы их не легитимируем, а нетрадиционно их не признают, скажем так. Поэтому я понимаю, что должна происходить легитимация не самих знаний, а этого разделения, отделения, определения статуса, места каждого…

А.Е. – .. метода.

Т.В. – Да, метода.

А.Е. – То есть легитимация должна происходить как легитимация метода.

Т.В. – Да, метода (в этом смысле), в социальных исследованиях.

А.Е. – Опять же, думаю, невозможно, потому что это меняет логику самого поля.

Т.В. – Да, меняет. А что делать?

А.К. – У меня вопрос к Татьяне. Вы говорите, что должна быть трансляция способа деятельности – то есть, я сейчас вырываю из контекста…

Т.В. – Да. Способа исследования, в этом смысле.

А.К. – Способа исследования. Но в классических версиях принято разделять способ исследования, который пристоен какой-либо преобразовательной деятельности – рекомендательную, сервильную функцию исследования, политическую, потом уже – проектную, и так далее. Исследование действием – это уже немного другое. Это просто замечание уже к последнему из скзанного. Но до этого просто вопрос: как можно транслировать, грубо говоря, «чистый» способ деятельности как таковой, без контекста рабочей онтологической ситуации, которой этот способ деятельности соответствует ? На каком материале вообще такая трансляция производится? Для меня введение такого «чистого» способа деятельности в трансляцию невозможен без соответствующих этому способу условий.

Т.В. – Согласна.

А.Е. – Это понятно, но это смотря как производится сама трансляция. Если мы трансляцию видим только как трансляцию учебного материала (то есть то, что мы на доске показываем) – это одно дело; а другое дело – это создание неких учебно-деятельностных ситуаций, через которые «протаскивается» человек, в которых он «оспосабливается» методами и способами деятельности, способами работы. Ты, в общем, где-то прав, говоря о том, что если не создавать такие ситуации, то и обучение становится невозможным.

Т.В. – Но Андрей вообще говорит про наличие все равно каких-то именно онтологических представлений о мире, куда это все ложится. Я, в общем, тоже понимаю, что все эти способы работы, деятельности должны на чем-то собираться. А на чем, на какого рода объектах и носителях? Я, конечно, могу сказать – на оргдеятельностной схеме, но, в общем, это пока не решается. Поэтому – таки проблема, на чем это должно собираться.

А.Е. – Смотри. Я опять же цепляюсь. Я просто проговаривал это тоже, но может еще раз надо зафиксировать. Вот ты конкретно тогда говоришь, что это должно собираться на каких-то онтологических представлениях, фактически.

Т.В. – Квазионтологических.

А.Е. – Квазионтологических. Но они должны быть. Но ты распространяешь ровно до ситуации обучения либо в ситуациях деятельности, реализации они тоже присутствуют?

Т.В. – Наверно, в реализации они тоже присутствуют.

А.Е. – Тогда у меня стоит вопрос, в этом смысле: не протаскиваем ли мы тогда… Идеологически мы говорим о том, что предельных онтологий не должно быть в обустройстве социума, но при этом, когда мы начинаем действовать как культурные политики, мы «контрабандой» тащим туда философские представления деятельностного подхода, подменяя собой, фактически, эти онтологии онтологией деятельности.

В.М. – Смотри, ошибка моей предшествующей статьи «Деятельность» в философской энциклопедии состояла в нерефлексивности автора по отношению к началу и концовке этой статьи. Поначалу я задавал деятельность как предельную онтологию, данную, всеобщий предикат такой, а где-то ближе к концу – дойдя до системного подхода, теории систем и т.д. – я вынужден был констатировать ненужность онтологий в деятельностном подходе, включая и онтологию деятельности. Поэтому, деятельностный подход вытаскивает на свет божий и использует онтологию деятельности только в политической борьбе с натурализмом. Как только борьба становится неактуальной, или когда мы победили, мы нахрен вместе со всем барахлом, которое в этой борьбе накопилось, выбрасываем онтологию деятельности как таковую. «Прощай оружие» называется.

Л.К. – И что остается?

В.М. – Остается только деятельностный подход и деятельностное отношение.

Я выяснил, что мне трудно удерживать больше двух мыслей в голове в последнее время, то есть я потерял хватку, вынужден был даже сбегать за листочком, потому что у меня шесть мыслей насчиталось – я их боялся забыть. J Если Андрей не будет продолжать в ближайшее время, то я их изложу.

А.Е. – Нет, в общем-то, продолжать, наверное, не буду. У меня еще только остался один тезис, но он скорее рабочего порядка. Звучит так: «Даже если мы констатируем, что те онтологии, которыми мы пользуемся в социальном знании, являются только рабочими онтологиями, это не снимает самого по себе вопроса об устройстве онтологий.

В.М. – Абсолютно не снимает.

Л.К. – Онтологий вообще или онтологий социальных?

А.Е. – Рабочих  онтологий, которыми мы пользуемся. Не снимает вопроса о том, как они устроены…

Т.В. – Еще и не снимает вопроса онтологической работы с этими самыми…

А.Е. – …онтологической работы с этими рабочими онтологиями и т.д. Просто это смещает акцент в несколько другую плоскость.

В.М. – С этим никто точно спорить не будет. Но это не имеет отношения к глобальной проблематике, которой была озабочена Водолажская в прошлый раз и в многие другие разы.

А.Е. – Имеет или не имеет, но в докладах, которые Таня делала, и, особенно, в той работе, которую она называет «работой по построению онтологии игры», устройство онтологий являлось вторым важным моментом, то есть он проходил как бы на втором плане, но, тем не менее, постоянно присутствовал.

В.М. – Более того, это очень практически значимый вопрос, потому что, когда мы работаем с образом жизни или качеством жизни, или городом – когда мы беремся за такого рода вещи, нам нужны онтологии, то есть нам нужно класть онтологии всех этих вещей, поэтому их надо разрабатывать. Потому что напрячь коллектив на работу с ними без онтологий, мы, в общем, не можем.

Д.Г. – Получается, надо разрабатывать не онтологии, а методы производства рабочих онтологий.

Т.В. – Нет, у тебя же исследование не заканчивается производством онтологий. Речь идет о том, что всякий раз, «стоя» перед некоторой практической задачей, ты должен заново построить схему – общества или какого-то сегмента общества – потом рассмотреть эту схему и что-то сделать по отношению к этому предмету.

В.М. – И потом эту схему выбросить.

Т.В. – Выбросить. Или отложить в «чемоданчик» до следующего раза: вдруг опять пригодится.

Д.Г. – Я и говорю, что ..

Т.В. – Так разработка этих онтологий и трансляция способа работы, их выработки – это только одна часть. А потом еще есть просто уже собственно исследовательский…

Д.Г. – Исследовательский что?

Т.В. – Процесс.

А.Е. – Сам процесс делания…

В.М. – …исследования в процессе реализации политики.

Т.В. – В том числе. То есть сам тип исследования начинает меняться, и отношение к получаемым результатам, и методы, наверное, богаче становятся.

Д.Г. – Тогда как это противоречит тому, что я сказал?

А.Е. – Понимаешь, если мы акцентируем работу на методах построения онтологии, мы займемся не совсем тем, чем нужно.

Т.В. – То есть только частью.

А.Е. – Только частью, малой частью того, чем необходимо заниматься. Более того, сами методы построения онтологии, возможно, вообще говоря, зависят от объемлющей рамки деятельности, политики как таковой.

В.М. – И от онтологической идеи, которую мы кладем в начало. В этом смысл содержательно-генетического метода онтологической работы. То есть нельзя найти универсальных способов построения онтологии: не потому, что их вообще нет, а потому что те, которые есть – достаточно просты и наглядны, и учить им надо, наверное, в каких-то других формах; но сложные, творческие аспекты онтологической работы зависят напрямую от того объекта, или содержания, с которым мы работаем.

А.Е. – У меня тогда все.

С.М. – Давай свои шесть идей.

Д.Г. – Подождите, по первой части, я, честно говоря, не понял, что вы имели в виду: что не онтология, а деятельностный подход, установки… Это что значит?

В.М. – Давай, наверное, я тогда начну – я не знаю, с какого из шести пунктов я буду начинать, но, наверное, на одном из них я мог бы отвечать тебе на твои вопросы.

Д.Г. – Вы хотите назывным образом перечислить все шесть?

В.М. – Нет, мне про все надо рассказать. Когда я буду рассказывать про историю социологии, я тебе попробую ответить. Только ты не забудь мне об этом напомнить и спросить. А начну я, пожалуй, с конца. Я расскажу про пенсии.

J

В.М. – А чего вы смеетесь?

С.М. –Это твоя  прагматика или как? J

В.М. – Издеваешься? J. Вот уйду на пенсию, будете все знать.

С.М. – Я ж и говорю: прагматика.

В.М. – Только кто мне пенсию платить будет? Я на пенсию не заработал.

С.М. – Реорганизацию проведешь. J

В.М. – Вот я про это и хотел рассказать.

Т.В. – В рамках методологического семинара. J

В.М. – Но не про реорганизацию, а про то, как жили старые люди в те времена, когда не было пенсии. Их содержали родственники, дети, ученики, между прочим. А вообще говоря, я заговорил про пенсии не поэтому, а потому что Поппер несколько раз упоминает о них в обсуждении социальной инженерии. Понимаете, какая вещь: общество, в котором выплачивают людям пенсии, и общество, в котором пенсии не выплачивают, – это два совершенно разных общества. Представить себе в феодальном обществе пенсии, в общем, невозможно.

Л.К. – А рыцари всякие?

В.М. – А что, им пенсии платили?

А.Е. – Нет, там ренты были.

Л.К. – Да, им что-то типа ренты давали.

В.М. – Нет, они ренту получали, но выдать ренту нельзя. То есть им выдавали на кормление тех самых детей, которые их в старости могут содержать; и не только в старости, а и в юности обеспечивать им возможность ходить на войну. Насколько я понимаю, пенсии возникли в XIX веке. И возникли они в процессе борьбы трудящихся за свои права. Представим себе такую социально-инженерную задачу: ввести пенсии в тот социум, в котором их нет. Я думаю, что это, вообще, была бы совершенно невозможная штука, если бы пролетариату тогда «впендюрили» некую онтологию общества. И только в силу того, что пролетарии, боровшиеся за введение пенсионной системы…

Т.В. – У них не было никакой онтологии.

А.Е. – Они были не в курсе J

В.М. – Не в курсе, да. Им могла прийти такого рода идея. И здесь, по-моему, это очень важная штука: в социальной жизни, там, где возможно социальное знание (не «знание о социуме», в этом различении, а «социальное знание»), только и возможно появление таких инноваций, при которых возможно ввести такого рода вещи. Я, наверное, не буду вспоминать о страховании, потому что страхование – это еще одна такая фигня, которую Поппер вспоминает в своих рассказах о социальной инженерии. Но дальше: сами пролетарии не могут создать пенсионную систему и ввести ее. Пенсионную систему могут сделать, скажем так, «социотехнологи», «социотехники», или «социальные инженеры». Но они сначала должны принять эту идею, после этого – ее реализовать. И тогда у тех, кто создает пенсионную систему и запускает ее в трансляцию, должно быть какое-то очень странное представление о социуме. Какое именно, я пока сказать не могу. Но оно точно не онтологическое, и в момент введения, создания, организации пенсионной системы оно точно не обеспечено теорией. На тот момент просто не могло быть никакой теории пенсионного обеспечения.

Л.К. – Но что-то же должно было быть? Какие-то ценности…

В.М. – Онтология пенсионного обеспечения, или онтология пенсий, могла быть. Я думаю, что ею руководствовались.

Т.В. – Откуда она взялась?

В.М. – Надо полагать, они ее тогда, на какой-то момент времени, построили. Это давало им определенные основания для борьбы за ее реализацию. Иначе откуда бы они брали уверенность в том, что это возможно и что это правильно? Я бы сказал так: это делали особые люди. И смотрите, какая штука: для того, чтобы добиваться этого, они должны были ТАК представлять себе человека и все связанное с человеком, что как будто бы люди думают о своем будущем и готовы сами финансировать свое будущее: например, отстегивать добровольно часть зарплаты на будущее пенсионное обеспечение или отсчитывать от выплаты зарплат или еще каких-то вещей определенный процент в счет пенсионного накопления. И тогда рефлексивное отношение к собственному будущему является одной из существенных характеристик тех людей, которые могли за это бороться, могли это проектировать и об этом думать. Как только пенсионная система была введена, люди утратили такую способность. Сегодня, при наличии пенсионной системы в обществе, социальных отчислений, соответствующих законов, построенных на этот счет и т.д., люди больше не думают об этом.

Ю.Г. – Не совсем. Это не так, что они не думают.

Л.К. – Они думают, как получить, но они не думают про систему.

В.М. – Не думают. И находится не так много людей, которые специально, добровольно это делают. И раньше, до пенсионной системы, были люди, которые откладывали на старость и смерть, на черный день, и теперь такие люди есть. Но это совсем не означает, что эти люди так думают о будущем и о человеке, как те, которые создавали пенсионную систему в обществе. Я бы не стал дальше развивать эту тему, я бы на этом и закончил. Потом, …

Л.К. – Можно резюмировать это кратко? У меня определенные сомнения или, скорее, не до конца понятость. Человек, вводивший систему, не был потребителем благ этой системы. Т.е. сами пролетарии не имели определенных социальных знаний, и дальше следующего трудового дня вряд ли думали. Это должны были быть люди, обеспеченные временем и знанием, чтобы так подумать  о социуме, чтобы придумать эту систему. Ну или ладно, даже не придумать, а подумать о возможности.

В.М. – Ну, грубо говоря, да.

Л.К. – Т.е. это из капиталистов, это не из….

В.М. – Ну, может, и не из капиталистов, я не знаю, но из интелей каких-то. Из технологов. Но и у тех, и у других был набор объединявших их онтологических представлений. Я говорю, что этот набор обязательно не монистический, т.е. это представления о человеке, представления о социуме, представления о финансовой системе, о капитале, о каких-то таких вещах. Потому что вне теории капитала построить пенсионное обеспечение невозможно. Я, вообще, думаю, что было бы очень интересно, если бы кто-нибудь занялся исследованием этого вопроса и посмотрел, как появлялась и становилась пенсионная система.  Вообще масса таких интересных вещей есть. Вот, скажем, меня занимают не летающие тарелки, а железные дороги. Я не могу себе представить, как могли мыслить люди, которые впервые запустили строительство железных дорог. Представляете себе, сколько нужно было перелопатить металла, сколько нужно было впендюрить туда инвестиций, средств, и по объему эти инвестиции и средства, которые впендюрили в железные дороги, например, в Англии и тем более потом в Европе, я думаю, превосходили в несколько раз ВВП тех государств, в которых железные дороги развивались.

Л.К. – Понятно про железные дороги.

В.М. – Про железные дороги понятно на уровне экономического просчета. Я не понимаю, как люди, которые считали деньги в те времена, могли на это пойти. Как они про это могли мыслить.

Д.Г. – А про Интернет Вы понимаете?

В.М. – Нет, там та же самая фигня. Но про Интернет еще рано, вот через пару веков люди с удивлением посмотрят на наше поколение, которое первое живет в эпоху Интернета, и скажет, что они какие-то идиоты полные.

Л.К. – А экономически это все было невыгодно. Это было все инерция предыдущих поколений.

В.М. – Ну, конечно. Я думаю, что социальная история должна строиться не по Марксу – смена формаций и в этом смысле вариации одной онтологии – а должна строиться как набор программ. Например, организация пенсионной системы, программа электрификации, еще что-нибудь такое. И это будет настоящая социальная история.

Л.К. – А откуда берутся тогда эти программы?

В.М. – Слушайте, у меня это только шестой пункт. Откуда я знаю, откуда берутся эти программы?!

Вопрос – Вы просто говорили, что у них были социальные знания – у тех, кто требовал пенсии , а потом Вы говорите, что у тех, кто их создавал, у них были какие-то онтологии. Непонятно. Так у них были какие-то онтологии или у них не было никаких онтологий?

Л.К. – У них были просто установки какие-то.

В.М. – У них были общие онтологические представления, да. Но не об обществе.

Реплика – Ну, например, о человеке.

В.М. – Например, о человеке, о функционировании финансовой системы и капитала. Потому что если мы говорим, что онтологии в знании о социуме возникают через исследование и исследования заканчиваются построением онтологии, то сколько вы не изучайте мир до введения пенсионной системы, вы не сможете построить онтологию, в которой возможна пенсионная система. Это инновация, предполагающая отрицание всех знаний  о социуме, накопленных на тот момент человечеством.

Д.Г. – Это я вспомнил в какой-то Вашей статье про Коменского, который поставил задачу научить детей читать. В то время, когда тот, кто умеет читать или писать – это офигенно грамотный человек. И вообще читать Библию мог только священник, и он ее крестьянам во время службы читал и проповедовал дальше. А Коменский поставил задачу обучения чтению каждого. И Вы, кажется, про способ мышления что-то там писали и мне кажется, что он в чем-то похож.

В.М. – Я этого тоже не помню. А что ты хотел сказать?

Т.В. – Он думал, что Вы помните.

Д.Г. – Да, что Вы по этому поводу уже что-то написали. Надо просто…

В.М. – Ну, возможно. Сейчас я про аксолотля расскажу, Дим.

Д.Г. – Это такой пиаровский ход – сначала ответить на вопросы, а потом ими задаваться?

С.М. – Ну ладно, про пенсии понятно, а дальше?

В.М. – Что дольше?

С.М. – При чем здесь этот твой…

В.М. – А он у меня первым пунктом идет. Я написал себе «принцип аксолотля». Знаете, кто такой аксолотль? Это такой тритон или там земноводное животное, которое размножается половым путем раз в несколько поколений.

В.С. – А поколения, пардон, откуда берутся?

В.М. – Вот, это очень интересно. Аксолотль в этом смысле самый яркий представитель, потому что это позвоночное животное. Например, когда тли размножаются таким образом, это особо никого не удивляет, а они размножаются партеногенезом. Ну, «партенос» – дева по-гречески. Самки откладывают неоплодотворенные яйца, из которых могут вылупляться другие самки, которые тоже способны откладывать яйца без оплодотворения. При изменении климатических обстоятельств у них возникает дифференциация неоплодотворенных яиц  и возникает два пола. А до поры до времени они размножаются таким образом. А у аксолотля все сложнее, но дело не в этом. Дело в том, что существуют такие возможности, при которых то, что мы принимаем за взрослое состояние, существует не всегда, а возникает время от времени. При том, что трансляция может осуществляться долгое время независимо от достигнутого, описанного нами состояния. У аксолотлей размножаются раз в несколько поколений взрослые особи половым путем, а до этого у них размножаются личинки, не достигающие взрослого состояния. Это имеет отношение к истории социологии, например. С моей точки зрения социология развивается по принципу аксолотля и выглядит это примерно следующим образом. Собираются мужики и говорят: «Вообще было бы очень неплохо, если бы мы знали чего-то про общество, про социум». А в этом смысле – как мы можем знать чего-то про социум, если мы не организуем соответствующую науку? А чтобы организовать соответствующую науку, нужно определить объект, предмет и метод. Или достаточно предмет. И тогда они начинают строить объект и предмет соответствующей науки. Построив объект и предмет соответствующей науки, они запускают трансляцию этой науки и она начинает воспроизводить ученых, работающих с этим объектом в этом предмете. Проходит какое-то время, выясняется, что все, что они нагородили про объект и предмет, никакого отношение к полученному знанию не имеет. Прошло поколение социологов и начинается опять дискуссия про предмет и объект.

Т.В. – Она там никогда не заканчивалась, там не было пары поколений.

В.М. – Это несколько фальсифицирует мое представление, но тем не менее. Учитывая, что социология – достаточно молодая дисциплина, а люди, начиная с середины 19-го столетия стали жить долго, то редко какой социолог доживал до исчерпаемости того объекта или того предмета, который он туда заложил.

А.К. – Здесь же имеется в виду поколений ученых, а ученые «умирали» не как реальные люди.

Т.В. – Да, одни мужики собрались, придумали и транслируют. В это время в другом месте другие мужики собрались и тоже что-то транслируют.

В.М. – Ну примерно так, да. Если мужиков рассматривать как взрослых земноводных…

А.К. – неразборчиво

В.М. – Да, но дело не в этом. Вот обратите внимание, те мужики, которые собрались, они бескорыстно заинтересованы в объективном знании о социуме. Когда они сформулировали объект и предмет, их знание может оказаться востребованным теми, кто использует его иначе. Которым нужно не знание как таковое, а им нужно знаниевое обеспечение деятельностных программ. И тогда эта оценка созданного социологами своего предмета и объекта идет по принципу употребимости его в деятельности – насколько такого рода предметное знание может обеспечивать какую-то политическую программу. Но здесь возникает другая заморочка. Почему, например, марксизм до второй половины 20-го века не признавал социологию как науку? Я думаю, что именно на этом основании. Там это называлось принципом партийности науки – партийности или классовости – на основании чего марксисты всякий раз понимали, что любое знание об обществе – классовое знание, или, говоря языком Щедровицкого, оно деятельностное. Одни мужики собираются сделать одно и в этом смысле, собираясь чего-то сделать, они нуждаются в одном знании. Другие мужики собираются делать другое, и нуждаются в другом знании и никакая одна социология – говорят марксисты – не может удовлетворять и той и другой потребности знания. На этом основании марксисты утверждали, что социология невозможна. Но они при этом не отрицали социального знания, оно ведь им необходимо было, для того чтобы подбить людей совершать революции. Для этого они строили набор каких-то других онтологий, объявляя научностью нечто другое. Я думаю, что, исходя из тех размышлений, которые мы провели, я готов согласиться с марксистами в этом отношении, но не в терминах партийности или классовости, а в терминах программности социологического знания. Но вместе с тем, особенно вот с той поправкой, которую сделала Татьяна, что там не проходит нескольких поколений – если даже не проходит нескольких поколений между формулировками предмета и объекта, то какой смысл городить эти предметы и объекты в социологии? По крайней мере, объекты и предметы, которые связаны с универсальностью и холизмом социологии.

Т.В. – Да уже давно никто не говорит про универсальность.

В.М. – Так и я уже стал соображать вслед за теми, кто уже отказался от горождения, но в рамках твоих рассуждений про социальную теорию я вынужден к этому обращаться. И тогда я говорю, что социология невозможна как наука. И тогда получение социального знания по-прежнему актуально, но ему нужно предавать какой-то другой характер и другой смысл. Какой и как – это отдельная штука.

Следующий мой тезис совсем короткий, это когда Водолажская начала отвечать Егорову, она сказала: «Когда я познакомилась с методологией…», я схватил эту штуку и сказал себе: «Ага». Значит пришло время для следующего цикла наших докладов, на которые мы когда-то намечали Свету и Мирошниченко, но я думаю, что к вам это тоже должно быть отнесено и мы можем рассчитывать на четыре докладчика такого типа.

Следующий тезис касался науки и политики. Понимаете, какая вещь, я …

С.М. – А можно спросить пока, по Марксу. Означает ли это, что в соответствии с Марксом, отменяется вообще любая предметная наука как таковая?  А как тогда вообще оформляется само социогуманитарное знание?

Д.Г. – про гуманитарную науку. Мне кажется, так и утверждается. Только микроботаника остается.

В.М. – Микроботанику марксисты не трогают.

С.М. – То есть все социальное знание становится некой общей массой, не зависимо от предметности? То есть предметность тоже отрицается? Или социология может переоформиться в какую-то другою форму предметности?

Т.В. – Научной предметности?

В.М. – Понимаешь, какая штука, я думаю, что да. Продолжая эту идею, нужно было бы сказать, что, исходя из деятельностного подхода (я деятельностный подход не могу назвать марксизмом, хотя Маркс был одним из родоначальников деятельностного подхода), но как только мы развиваем свои представления о деятельностном подходе, мы должны сказать, что предметная организация знания неадекватна, для всех знаний о деятельности. А какая? Я говорю, что метапредметная организация знания.

Т.В. – Но ведь для того, чтобы была метапредметная организация знания, должна быть предметная.

В.М. – Предметная должна быть отрефлектирована. Метапредметная означает буквально как в метафизике – то, что до предмета. Поэтому деятельностное знание организовано, например, как теория – например, теория реализации или теория активного действия, или теория сексуальных отношений, или теория войны, или что-нибудь такое. И в этом смысле, возвращаясь к той дискуссии, которую упомянул Егоров, между Щедровицким и Генисаретским, мы должны были бы сказать, что как только социолог от долдонства переходит к рассмотрению каких-то реальных или действительных проблем, он тяготится собственной предметностью и методом, которым он владеет, и начинает выходить в метапредметную область, междисциплинарную какую-то область. Поэтому, занимаясь конкретной проблематикой, ну чем-нибудь, порожденным не собственно предметной устроенностью знания, а деятельностной проблематикой… Например, скажем идентичностью. Как там это у тебя называлось про идентичность беларусов?

Т.В. – Не знаю, что там у меня называлось…

В.М. – Или что-нибудь подобное, мы сразу понимаем, что оставаться в рамках социологии, занимаясь проблемой идентичности беларусов, нельзя. Приходится привлекать кучу других знаний, методов. Другое дело, что есть задачи, которые порождены самой предметной организацией знания и они тогда ничего такого не требуют, но тогда возникают сильные сомнения в их отношении к реальности и деятельности.

Т.В. – Понимаете, вот эта многопредметность или метапредметность – в чем я вижу проблему. То, что какая-то проблема не схватывается одним предметом – это уже не ново. Радость междисциплинарных исследований уже во всей науке сквозит. Вопрос в том, как собираются эти разные дисциплины между собой и как складываются социология, психология, культурология и т.д. и на чем это все собирать. Поскольку то, что я видела, – может, где-то это происходит по-другому, – это происходит методом сложения: это плюс это, а вот еще с другой стороны мы посмотрим, но нет никаких схем сборки. Единственное, что я понимаю, что собирать это все можно на каких-то деятельностных схемах.

В.М. – Ну, точно. Поэтому сама по себе идеология междисциплинарности, межпредметности – от недодуманности. Это неправильно – контаминировать знания различных предметов при решении какой-то задачи. Они таким образом не складываются, поэтому я говорю не о межпредметности по отношению к социологии, что социология – это междисциплинарная такая фигня, я говорю о метапредметности. Это вообще другая какая-то вещь. Она предполагает замену тех объектов и идей на другие.

Т.В. – Да, способом сборки всякого разного знания.

В.М. – Но, вот смотри, они становятся местом сборки, но в тоже время содержание их влияет на способ сборки.

Т.В. – Кого их?

В.М. – Разных знаний. Т.е. когда мы занимаемся образом жизни, мы меньше всего задумываемся о том, чтобы создать образо-жизненную науку. В то же время мы понимаем, что простая сумма экономических, социологических, психологических, географических и еще каких-то знаний не даст нам ничего в построении знания про образ жизни. Тогда мы говорим, что и сам образ жизни надо строить сразу как метапредмет, как метадисциплину, а не как сумму или комплекс разных предметных знаний. Но тогда возникает следующий мой тезис про науку и политику.

А.Е. – Предмета-то это не отменяет. Пока кому-то нужны мосты, будет такая наука – мостостроительство.

В.М. – Ну, нет такой науки.

А.Е. – Ну, грубо говоря.

Т.В. – Андрей, помнишь, когда обсуждали всякие разные проектирования и градостроения: как только возникают понимания того, что нет мостостроения, а есть градостроение, то все, что было накоплено мостостроением, складывается и переинтерпретируется, и для этого может претерпеть существенные изменения.

В.М. – Да, и в мостостроении существуют некоторые науки, например, сопромат. Как без сопромата построить мост?

А.Е. – Ну, вот сам посмотри: сам по себе сопромат со своими объектами и методами не отменяет.

В.М. – Не отменяет.

А.Е. – Он сам себе развивается, там внутренняя логика развития есть.

Т.В. – Андрей, но у него статус меняется.

А.Е. – Статус меняется за счет того, что появляются новые элементы системы, и он с ними вынужден строить отношения. Если появляется метапредмет, то предметно организованное знание будет устанавливать с ним какие-то отношения.

В.М. – Вот подожди.

Д.Г. – Вот медицину возьми. Когда только начали резать трупы, было очень интересно – где какие мышцы, что куда тянется, где что фиксируется. Потом микроскоп изобрели, стало еще более интересно, можно было это увеличивать. И вот эта наука – анатомия человеческого тела – развивалась, открывала что-то. Потом все разрезали, распилили и оно сейчас все в мединституте в банках стоит. Оно как-то исчерпалась, но, тем не менее, анатомию в медицине изучают, хотя, по сути дела, как науки анатомии нету, она только в банках и осталась. Понимаешь?

А.Е. – С анатомией понимаю. Теперь то же самое объясни про физику.

Д.Г. – А что про физику?

А.Е. – Ну, вот она себе развивается, развивается и развивается.

В.М. – Подожди, мы физику оставили за пределами той области – я по крайней мере – в которой я рассуждаю. Я говорю про социальное знание, гуманитарное знание, науки о духе, о культуре и т.д. При этом я согласен с тобой, примерно как с мостостроением и сопроматом, что даже в науках о духе, которые не есть науки – как там по-английски это отличается?..

Д.Г. – это по-немецки Geist- и Naturwissenschaft.

В.М. – Нет, по-немецки это отдельно. Wissenschaft – он везде wissenschaft. А в английском там отличается.

А.Е. – «Science» и «Knowledge».

В.М. – «Science» и «Knowledge»  В этом смысле филология вроде бы напрямую имеет отношение к наукам о духе, но она остается, чего не скажешь про психологию, педагогику, социологию, экономику.

Л.К. – А политологию?

В.М. – И политологию. Причем, наверное, первым номером, потому что она последняя возникла из перечисленного списка. И тогда вопрос о происхождении идеальных объектов, относительно которых создаются предметности. Я думаю, что происхождение идеальных объектов в науке и метанауке, или в предметности и метапредметности, разное. В этом смысле стоило бы развить мысль, которую Водолажская приписала Абушенко, когда мы разбирались с качеством и образом жизни. Помнишь, как ты рассказывала про то, как Абушенко в словаре давал определение слова «образ жизни»? Говоря про то, что в советской социологии не могли принять «качество жизни» – западное понятие – вместо него придумали «образ жизни». Так вот откуда берутся такие вещи, которые … Или сегодняшние размышления про идеальный план и онтологию у Кулика.

Т.В. – Про идеальный план у него не было, это я придумала.

В.М. – Ну, да. Ты придумала. В этом смысле происхождение идеальных объектов, относительно которых строятся предметности, в гуманитарном и социальном знании берется не из науки, а из политики в очень общем виде, из деятельности – здесь путаница в терминологии. Не из науки, а из деятельности, при всем при том, что мы говорим про разные науки и предметы. Т.е. не из логического дедуктивного, индуктивного рассуждения, а из деятельностных задач. Поэтому мы тогда с самого начала строим социальное знание или гуманитарное знание как деятельностные программы. Чего?

Т.В. – Как метапредметные.

В.М. – И эти метапредметы сразу строим как метапрограммы, а не предметы, как их описал ГП в «Педагогике и логике». И тогда: ты на чью сторону становишься в споре между Генисаретским и Щедровицким про монизм?

А.Е. – Ну, вот на сторону Генисаретского, скорее.

В.М. – Ну, судя по всему, да. И в этом смысле, онтология деятельности была нужна в политической борьбе деятельностного подхода с натуралистическим, главарем этой борьбы был ГП и нес на себе как на политическом деятеле эту установку. Приходит новое поколение в лице Генисаретского, и говорит: «Ты, ГП – уже анахронизм». Понятно, да? Но дело в том, что теперь уже Генисаретский по отношению к нам – старое поколение, но мы еще не исчерпали эту линию и не довели ее до конца. Собственно, я про это проговорил. Последний тезис из шести, который у меня остался, звучит так: «Почему мы умнее всех остальных». «Мы» – это методологи имеются в виду. Вопрос риторический, но он требует ответа. И ответ этот состоит в том, что умеем удерживать объектно-онтологическую доску пустой, для черновиков, и тем самым находимся в постоянном процессе формулировки идеальных объектов, построений онтологий и всякой такой фигни. Т.е. то, чем собственно питается процесс мышления.

С.М. – И поиска истины.

В.М. – Нет, поиском истины занимаются многие, в первую очередь эзотерики, умными их я никак назвать не могу.

С.М. – И философы тоже.

В.М. – Нет. Блин, я тринадцать лекций прочел про то, что философы такими глупостями не занимаются. Ты ходила хоть на одну?

С.М. – Ходила.

В.М. – Ну вот. И ты мне еще такое после этого говоришь.

Д.Г. – Тогда же актуализируется вопрос Водолажской: а где ж тогда все это крепится?

В.М. – Он актуализируется, поэтому, когда сегодня Егоров вышел тут давать нам мастер-класс по апологии онтологий… вот сейчас, проговорив эти вещи, я говорю, что Егоров, в общем, имеет право на такие вещи. Но вопрос о принципах, метапредметном устройстве социальной теории, поднятый Водолажской, остается подвешенным, несмотря на то, что мы уже много чего про это сказали. Я могу дальше еще добавить несколько тезисов по этому поводу, которые возникали, но я их не успел записать. Я говорю, что я двумя руками «за» и приветствую то, что Егоров пытался осудить, а именно, снятие социологической позиции методологической. Я не просто это приветствую, а я говорю, что в этом состоит смысл, назначение и призвание методолога в практической жизни: он приходит и снимает бывшие предметные позиции, делая их сразу же метапредметными.

То есть, что такое метапредметность – еще одним образом понятая и прочитанная? Это методологизация предмета. А что такое тогда методологизация предмета? Это передача предметнику в вечное пользование методологической организационно-деятельностной доски или организационно-деятельностной схемы. Или научение бывшего предметника работать с организационно-деятельностной схемой, на которой даже сам Егоров объяснил, что объектно-онтологическая доска остается пустой.

Л.К. – И предметник становится методологом?

В.М. – Ну он становится методологизированным предметником. J

Т.В. – Метапредметником. J

Д.Г. – Ну вот опять же тут получается, что деятельность как предельная онтология протаскивается.

В.М. – Ну с этим я пока не знаю что, потому что ведь, скажем так, в Егоровской апологии онтологии – там очень интересно и смешно развелись позиции методолога и философа. И за философом закрепилась как раз эта самая онтологическая функция, онтологизаторская функция. Но я говорю, что, во-первых, это клевета на философа, ну, по крайней мере, в том виде философа, которого я пытался вывести в своих лекциях. Понимаете, какая штука, онтология есть снятие сомнений. Я же приписывал функцию радикального сомнения философу всегда и везде. Ну, хотя бы на этом основании. Хотя я понимаю, о чем говорит Егоров. Вот это разделение функций методолога и философа – оно характерно, скажем, для радикальных методологов, которые противопоставляли себя философам, узурпируя мышление по отношению к себе.

У меня был иной заход. Я фактически говорил, что методологи — это современные философы. Дальше, модернизируя историю философии, я говорил: то, что присуще современным методологам, было всегда именно в институте  философии, было присуще философам. Но только принимало соответствующий вид в зависимости от исторических обстоятельств. И тогда да – плох тот философ, который ведет себя так, как ему приписал здесь Егоров. Но, тем не менее, мысль-то понятна, что как только… И в этом смысле, это даже не философ как таковой, это родоначальник какой-нибудь предметной науки, который фактически протаскивает объект своей науки как онтологию, как картину мира.

Так, еще один тезис, звучавший или который можно было бы тоже вытащить. Это был седьмой. Восьмой про трансляцию. Понимаете, какая штука. Трансляция – по крайней мере, если ее задавать через отношение по схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры – трансляция характерна, или присуща, или является субстанцией деятельности и культуры.

С.М. – Ну, субстанцией не очень понятно.

В.М. –Субстанцией в классическом смысле, как главная характеристика, а не второстепенная. Субстанция, а не акциденция. Но, если вы вспомните саму графику схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, то трансляция задается квазинепрерывным процессом, а реализация задается дискретным процессом, набором дискретных реализаций. И хуже того, когда мы говорим про социальное знание или знание о социуме, то мы помещаем или рассматриваем это знание по отношению к дискретным социальным, социально-реализационным ситуациям, социально-историческим ситуациям. А любая попытка объективации знания о социуме, или социальной онтологии предполагает, что социум один и тот же субстанционально, хотя может приобретать разные формы – и во времена войны Пандавов и Кауравов, и сейчас. Мы же говорим совершенно другое: что социальные ситуации дискретны, а значит, онтологии если и возможны, то как набор, сумма онтологий, каждая из которых «хоронится» в ситуации, которая заканчивается (рис. 5).

Рис. 5

С.М. – Тогда что транслируется?

В.М. – Транслируется культура, я же говорю, что трансляция есть субстанция деятельности и культуры, но не социальности, не социума.

А.Е. – Я вот не знаю, правильно ли я понимаю Светин вопрос, что, если все наработанное «хоронится» в ситуации, а ситуации дискретны, то вообще социологи и прочие там социально-гуманитарные… эти самые…

В.М. – Лгуны и фантасты.

А.Е. –…даром свой хлеб жрут и жрали на протяжении многих лет.

В.М. – Вот те – вспомните теперь принцип аксолотля – те, которые делали вид, что они взрослые и получали не локальное знание, не деятельностное знание, а знание фундаментальное и онтологическое, те да — лгуны и фантасты. А вот те, которые нарабатывали конкретное знание, позволяющее решать политические и деятельностные задачи, те — классные ребята.

А.Е. – Не. Про то, что они классные, понятно. Что из этого потом транслируется?

В.М. – Ничего.

Л.К. – Ни первое, ни второе?

В.М. – Ну ничего.

С.М. – Подожди. Ведь через рефлексию что-то попадает в культуру, если институт философии функционирует. Значит, в культуру все равно должно что-то из этого всего попадать.

В.М. – Ну вот понимаешь, какая штука. Меня, как человека рационального, очень тревожит состояние современного менталитета. Когда, скажем, то, что я привык – или по крайней мере читал в книжках – называть левым, сегодня называют правым в политике. Что тех, которые всегда боролись…

Т.В. – Так левое и правое – это же социальное знание и оно хранится. Чего Вы им не пользуетесь?

В.М. – Нет, ну вот подожди, я ж про это и рассказываю, что меня напрягало. После прошлого твоего доклада и сегодняшних твоих пониманий я могу избавиться от своего напряжения, в котором пребываю в последние двадцать с небольшим лет. Ну, когда все называется точно неправильно, – не то, чтобы не своими именами, а точно неправильно. Когда коммунисты, например, ратуют за возрождение православной духовности. Я вот думаю, ну как это вообще возможно? Или когда баптисты, возникшие как кальвинисты, сегодня сплошь и рядом становятся арменианами. Вот если б мне нужно было организовать всемирную организацию баптистов, например, сто лет назад, я бы нуждался в разного рода социологическом знании, чтобы их подвигнуть на это дело. Но если я, набрав тогда социологическое знание про это – ну, например, начитавшись дурацкого Вебера с его протестантской этикой, духом капитализма и всякой той чухней, которую он рассказывает про бостонских тетушек, которые разговаривали с немецким эмигрантом про то, к какой общине он принадлежит – и что толку мне вообще то знание о тамошних мормонах, методистах и баптистах переносить на сегодняшних баптистов? Между сегодняшними баптистами и теми общего – одно название. А они находятся в разных ситуациях и поэтому все то знание социологическое, полученное «тогда» и «про них», не применимо к «сегодня» и «про нас». Вот, что я говорю.

Вопрос – А мы можем вычленять какие-то механизмы и вводить их в культуру? Ну, то есть не конкретное социологическое знание, а то, как общество обустраивается в зависимости от каких-то…

В.М. – Нет, ну вот смотри. Ты же различаешь знание нормативное, знание о норме и знание ситуативное, в которое эта норма впендюривается. Вот для того, чтобы реализовать норму, мне и нужно социологическое знание. Ну и социологическое, и в первую очередь – я в терминологии прошлого семинара говорил бы – мне нужно социальное знание. Где я могу взять социальное знание, кроме как не у социологов? Если б они были сообразительными и могли получать это знание. А они мне рассказывают всякую фигню, вместо того, чтобы давать социальное знание. В результате я должен сам получать социальное знание, не обращая внимание на то, что они транслируют.

Л.К. – Не то, что не обращая внимания, как бы отталкиваясь от него.

В.М. – Более того, я сказал бы так, что несмотря на то, что в Беларуси нельзя похвастаться высоким уровнем социального и социологического знания, но именно социальное знание в Беларуси вредит и мешает проводить всякого рода реформы.

Т.В. – Социологическое.

В.М. – Социологическое. Вредит и мешает проводить всякого рода реформы. Когда говорится, что в Беларуси надо реализовать такую-то и такую-то норму, например, политическую, рыночную там и т.д. – на что ссылаются все враги «современной пенсионной системы»? Они говорят: а менталитет белорусов, и наша культура, и т.д. – не соответствуют. Я говорю: ну какое это имеет значение? Это никакого значения ровным счетом не имеет. Мне нужно знание того, как реализовать эту норму здесь и сейчас, а вы мне рассказываете, что и вчера, и позавчера, и во время БНР, и во время Великого Княжества Литовского вот этой херни не было. Я говорю: ну не было. – Так и нельзя. – Я говорю, что меня совершенно не интересует, что ее не было вчера. И теперь вспоминайте про пенсионную систему. Если бы те, кто реализовывали пенсионную систему, рассуждали так же, то никогда ничего не было бы, никакой пенсионной системы, никакой социальной защищенности и т.д. и т.д.

Ну, собственно я уже как бы много всяких идей нарассказывал. Водолажская говорит, что она все это знала, я просто как долдон все это пересказываю. Но в рамках спора с апологией онтологии социального и в социальной теории я должен был сказать, с одной стороны, а с другой стороны, я тут сообразил: я могу теперь вот даже где-нибудь принцип аксолотля в Википедию написать.

Л.К. – У меня вопрос есть. Все упиралось в деятельностный подход и деятельностный установки. А деятельностные установки откуда берутся? Если обнуляются онтологические…

Т.В. – Ты про что в деятельностных установках?

С.М. – Сейчас будешь натурализовывать деятельностный подход.

Л.К. – Я не натурализовываю, я просто вопрос задаю. Получается такая штука…

Т.В. – Вот я в прошлый раз пыталась там про это говорить, чего я понимаю, и мне казалось, что это меня двигает. Что деятельностный подход, разрабатывавшийся в ММК, до определенного момента – это я у Мацкевича вычитала – был как бы рамочный. Это были средства работы с разными предметностями, деятельностями. Это были разборки как бы вне… то есть «чистое знание». Но уже в перестроечной и постперестроечной ситуации этот деятельностный подход стал основанием для политических действий, и в частности для культурной политики. И там он становится такой своеобразной прагматикой и онтологией, то есть задает, переходя в другую сферу функционирования, соответствующие если не онтологии, то способы онтологической работы. И он становится одним из возможных подходов в политической деятельности. Вот оттуда оно и берется.

Л.К. – Значит, после деятельностного подхода будет постдеятельностный подход.

Т.В. – Фактически я бы сказала, что если некоторые рассуждения, которые здесь сейчас идут, претендуют на то, чтобы рассматривать культурную политику как бы извне, то есть, используя инструменты, превосходящие, снимающие и рефлектирующие способности культурной политики, в основании которой лежит деятельностный подход – то именно здесь сейчас и формируется.

Л.К. – Постдеятельностный подход.

Т.В. – Это даже не постдеятельностный подход. Из того, что я вычитал у Мацкевича, речь шла о том, что СМД – это подход, а дальше идет метаподход, то есть то, что может собирать разные подходы. Вот я бы рассматривала это как попытку построения метаподходности.

В.М. – То есть, грубо говоря – пока не трогая твой вопрос, я продолжаю просто Танину мысль – СМД-подход был последним ригористическим подходом в рамках философии. И он был квинтэссенцией, если хочешь, междисциплинарных, межпредметных установок и т.д. и т.д., и его высшим достижением является то, что Егоров уже сегодня называл — конфигуратор знаний. Как только мы выходим за пределы узкого круга интеллигентов или диссидентов, занимавшихся деятельностным подходом, и переходим в, скажем, социотехническую позицию…

Т.В. – То есть использование этого подхода уже собственно в деятельности.

В.М. – …мы понимаем, что любые узкоподходные вещи не позволяют решать задачи. Мы должны комплексировать подходность. И в этом смысле…

Т.В. – Чтобы комплексировать подходность надо выходить на какой-то другой уровень, и с другими там инструментами.

В.М. – И поэтому то, что среди методологов, нескольких по крайней мере из того поколения – Генисаретский, скажем, из нашего поколения чуть побольше – начинается, скажем так, собирание на себе христианства и методологии… Вот представить себе у методологов 70-80-х гг. довольно трудно было. То есть, нет, – личность дело каждого там и т.д. и т.д., – но попытки комплексировать это? А это далеко не единая парочка подходная, которая… Это раз, но с другой стороны, когда ты начал спрашивать, откуда берутся… чего там?

Ю.Г. – Установки деятельностные.

Л.К. – Они же берутся каждый раз у индивидов?

В.М. – Вот здесь очень важно как раз произвести несколько исследований на тему, которую я пытался первой сделать, хотя она у меня стояла шестым пунктом – про пенсии, железные дороги, самолеты и т.д. Я вообще размышлял на эту тему в разных ракурсах. И, скажем, белорусская мечта и обсуждение мечты – из чего строится самолет, из материала мечты и т.д. – как бы тоже про это, но в другом ракурсе и с более узкой постановкой вопроса. А вот с пенсиями, например: вот откуда взялись пенсии?

Л.К. – Хотите версию сейчас? Военные придумали. Военные решали, так как они всегда на острие таких задач и им всегда все решения всех предыдущих стратегов по барабану.

В.М. – Я вспомнил. Да, действительно, рассуждая про пенсию здесь, я цеплял только чартистов и пролетариат. Действительно, инвалидов начал обеспечивать содержанием Наполеон.

Л.К. – Наполеон, потому что они для него были больше, чем просто солдаты, а Наполеон что делал: он отчасти свои личные установки решал деятельностные, но отчасти он был заложником институциональной ситуации, в которую он попал.

В.М. – Но вот и теперь: смотри какая штука. Откуда берется деятельностная установка? Вот то, чего нет на этой схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры – она вот отсюда, из препятствия в деятельности. Наполеон ведь никогда не был философом, но у него очень четкая была установка, которая потом стала вообще установкой, повторяющейся и политиками и философами. Ввяжемся в драку, а там посмотрим. Откуда берутся установки? Из драки. Только ввязавшись в драку, можно вообще надыбать установки. Пока ты не в драке – не в игре по крайней мере, не в коммуникации в институте философии – никаких установок, кроме долдонских предметных быть не может.

Л.К. – Понимаете, что Вы сейчас говорите?

В.М. – Нет, я вообще мало чего понимаю.

Л.К. – Ну вот я понимаю следующее, что все зависит ровненько от наглости, от куража того человека, который…

В.М. – Вот не знаю.

Л.К. – Вот оно начинает здесь пока провисать.

В.М. – Не знаю. Я пока не склонен к такому радикальному выводу, как ты делаешь, но я говорю: да конечно, эти вещи берутся из природы индивидуальности.

Л.К. – Но тогда получается, что все эти, которых обозвали, что они зря едят хлеб, кто создает фундаментальные… как их там назвали… Я просто хотел поиграть на стороне Егорова.

Т.В. – Зачем?

Д.Г. – Забыл, как команда называется. J

В.М. – Аксолотли.

Л.К. – Нет, я имел в виду тех, кто думал, что производит фундаментальное… ну ладно, не буду трогать науку, натуралистические все эти вещи – социальное знание. Получается, они не зря едят свой хлеб, они просто… Есть два взаимодополняющих процесса: процесс деятельности – это в который попадает Наполеон, он может не знать и половины того, чего стоило бы знать, чтобы выигрывать эти войны. И есть люди, описывающие все эти стратегии, которые складируются в виде учебников, и потом служат – это то, что Мирошниченко называл экскрементами, то есть навозом, на котором потом будет произрастать деятельность. То есть непосредственно это знание не может применяться, оно какое-то окаменевшее, но отталкиваясь от него, отрицая его и как-то соотносясь с ситуацией, деятель может решать какие-то задачи, но сам деятель после себя, к сожалению, ничего кроме результатов не оставляет. Нельзя влезть в шкуру Наполеона и понимать, чего он думал.

В.М. – Вот понимаешь, ты затрагиваешь сейчас очень интересную штуку. Вот сегодня мы с утра ехали на работу сюда, а Светлана заскочила в свой РГСУ, выходит оттуда, садится в машину и говорит: понимаешь, какая штука, мне Мицкевич – помните этого дядьку из разных ситуаций, где мм пересекались – сплетню рассказал. Оказывается, он как доктор наук причастен к разного рода защитам докторских диссертаций. И ему тащат сейчас несколько диссертаций по менеджменту, в которых поднимаются, развиваются и, может, даже где-то местами и обогащаются несколько тем или несколько разворотов, которые Светлана описала в своей диссертации. Мицкевич читал ее диссертацию, которую она отказывается защищать. Прошло несколько лет. Когда ты закончила докторантуру? В 2004-м году? В пятом. Прошло четыре года и эти идеи, которые были не защищены ею, но, наверное, так или иначе звучали в лекциях, докладах, дискуссиях и т.д., начинают становиться не то, чтобы общераспространенными, но популярными. И, скорее всего, эти диссертации будут защищены. Но эти идеи рождались в деятельностном отношении, деятельностном заходе, а скорее всего в этих диссертациях они будут защищаться в онтологических формах, и транслироваться как таковые.

И в этом смысле ты конечно прав. Вот те долдоны, нерефлексивные, тавтологичные – они создают вещи для трансляции. А от тех, кто это делает, ничего кроме результатов порой не остается, если не заботиться об этом. Но между прочим, когда я рассказывал про институт философии в лекциях несколько раз, я, в общем, давал скальпель вскрытия всех этих вещей. Далеко не все то, что запатентовано под каким-то именем, изобретено человеком, который это запатентовал. Но раз мы ищем основания для развития, для инновационных вещей в этом мире, мы должны вскрывать эти штуки, а не оставаться в рамках долдонского авторского права с его патентами, рацпредложениями и т.д.

Да. И если взять, например, белорусскую ситуацию, то она во многом формируется благодаря тем идеям, которые я в частности разбрасывал налево и направо в разного рода столкновениях, стычках и дискуссиях. А потом Галиновский будет мне рассказывать, что он это где-то уже читал. Но Галиновский хоть правильные тексты читает…

А.Е. – Ну что, еще есть какие-то вопросы или комментарии? Ну, тогда я еще коротко выскажусь по результатам, как я это понимаю. Во-первых, в общем-то в социальном знании, получается, онтологии так или иначе остаются, но меняется их статус. Фактически все онтологии, которые создаются в социальном знании, они идут пакетом с некими методами по получению этих онтологий. И они идут связанные в комплексе. И поэтому всякая онтология – она остается до тех пор, пока актуальна деятельностная ситуация, которая вызывает необходимость конструирования с помощью каких-то методов этой онтологии. Когда эти ситуация заканчивается, сами онтологии хоронятся.

В.М. – Они не хоронятся, а архивируются и музеифицируются.

А.Е. – Ну, если архивируются и музеифицируются, тогда в таком виде и транслируются. Музейные, архивированные штуки такие. Второй момент: с методологией и деятельностным подходом. Деятельностный подход, как подход, который содержит в себе предельную онтологию деятельности – он, в общем, тоже снимается либо остается как один из предметов, на предметном уровне. Тогда как современная форма методологии, которая культивируется здесь, фактически отказывается от онтологии деятельности как предельной онтологии, заменяя это дело множественностью онтологий. Ну вот, и Водолажская пытается мне подсказать, что онтологией игры, но это не совсем онтология получается, а какая-то такая странная штука.

В.М. – Между прочим, когда мы обсуждали в прошлом сезоне онтологию игры, мы сразу же относились к этому как к занятию, как к попытке. Мы понимали, что возможно, что у игры нет онтологии.

А.Е. – Ну да, но мы пытались строить…

В.М. – Мы это обсуждали между прочим – если ты поднимешь те семинары, это обсуждалось прямо включенное в построение онтологии.

А.Е. – Это обсуждалось, и обсуждалась возможность и невозможность построения игры как предельной онтологии. Чего-то еще я хотел?..

Д.Г. – Я помню, что там обсуждались особенности онтологии игры…

Т.В. – Но ты помнишь, что доска осталась чистой?

Д.Г. – Ну да.

А.Е. – Что еще понятно: что какие-то культурно-политические изменения связаны еще с чисто политическим отвоеванием легитимного места в социальном знании, политическом знании и т.д. Нужно, чтобы вся эта хрень с методами и связанными с ними онтологиями была легитимирована. Иначе все существующее социальное, политическое знание фактически препятствует реализации культурно-политической установки. Вот. Все тогда?

В.М. – Да. Я из этого сделал бы практические выводы некоторые. Но это, наверное, не семинарское дело.

А.Е. – Хорошо. Тогда все. А что в следующий раз?

В.М. – В следующий раз моя лекция. А вот в следующий раз мой тезис номер три: как я пришел в методологию. Докладывает Светлана.