КОЛЛЕГИУМ
Введение в философию. Лекция 16. Подступы к техникам мышления (расшифровка)
2 апреля 2009 г.
В.М. – Владимир Мацкевич
С.М. – Светлана Мацкевич
Т.В. – Татьяна Водолажская
А.Е. – Андрей Егоров
А.М. – Андрей Мирошниченко
О.Ш. – Оксана Шелест
Д.Г. – Дмитрий Галиновский
А.К. – Андрей Комаровский
В.М. – Начнем. Я как-то непривычно длинные тезисы написал на этот раз. Может быть, даже удалось их кому-то прочитать?
О.Ш. – Вы еще их непривычно рано разослали.
Т.В. – И очень рано разместили на «Методологии». Можно было подумать, что это домашняя заготовка.
В.М. – Нет, просто пока я ждал бродящего по Варшаве в поисках паспорта Егорова, Интернета у меня не было в кафе, и я вынужден был чем-то себя занять, поэтому написал такие длинные тезисы.
Т.В. – Ну, вот, Егоров все-таки приобщился к философским лекциям.
В.М. – Поэтому – большие тезисы, и, в общем, я даже в них как-то компактно в основном упаковал то, что хотел сказать.
Если вы прочитали их, то, может, мы прямо сразу и обсудим? Или надо рассказать?
А.Е. – Я не добрался до почты…
В.М. – Собственно, прошлую лекцию я делал таким образом, чтобы перебраться от повествования о том, как с моей точки зрения устроена вся инфраструктура жизни, деятельности, работы и заботы философа, к тому, чтобы начать как-то выкладывать свои представления о мышлении в рамках этих лекций, или, точнее, темы этих лекций – «Мышление и индивидуальность». И вот, когда я обозначил основные параметры, связанные с обстоятельствами существования философа, – как я это себе представляю в моей ситуации – я мог бы начать излагать что-то про мышление. При этом я давно отказался от идеи излагать, скажем так, историческое разворачивание, историческую псевдореконструкцию изменений представлений о мышлении, и поэтому до конца этих лекций я если и буду к этому апеллировать, то, скорее, в качестве упоминаний о том, как раньше представлялось мышление. А в оставшихся лекциях я попробую сформулировать то, как я это себе представляю. Поэтому сегодняшняя лекция называется «Подступы к техникам мышления».
«Подступы» – потому что… Я уже много всего накопил-насобирал за свою жизнь в виде разных эпизодических, разрозненных представлений о мышлении, но, в общем, почти ничего не сделал для того, чтобы их как-то их систематизировать и упаковать (наверное, не считая статьи про мышление в грицановском «Философском словаре»[2]). Но, во-первых, это было уже довольно давно, и я тогда находился немного в другой ситуации, и все, что соображалось и думалось после той работы над словарем – оно существует в очень хаотичном и разорванном виде. И вот в качестве первого подступа к техникам мышления я решил разобрать всего лишь одну фразу, которая прозвучала в прошлой лекции и которая требует разворачивания. Вообще говоря, в предшествующих пятнадцати лекциях тоже есть некоторые фразочки-констатации, которые стоило бы разворачивать, но у меня нет какой-то сетки, системы, схемы, с помощью которой я мог бы проранжировать эти констатации про мышление: что важно – что неважно, что сначала – что потом, поэтому они будут достаточно фрагментарными.
Итак…
Т.В. – До того, как Вы начнете говорить, – у меня еще с прошлого раза возникал вопрос по поводу изменения режима говорения. Тогда Вы об этом говорили – то есть говорили, что будете менять в говорении, и сейчас Вы опять повторяетесь: «Раньше я рассказывал про какую-то структуру, существование философов, института философии, а сейчас я буду рассказывать о том, что есть мышление». Но если смотреть по тому, что я прочитала в тезисах, и по тому, что в прошлый раз говорилось – понимаете, все равно ведь Вы рассказываете не о том, что есть: вначале Вы рассказали про инфраструктуру мышления, ну, или где оно протекает…
В.М. – Обитает.
Т.В. – …ну, обитает. И тем самым Вы что-то рассказали про мышление, а сейчас Вы рассказываете о том, каким образом оно происходит, о каких-то технических особенностях, или методических. Я вот не вижу разницы между предыдущим и… То есть топы эти разные: где оно протекает, как оно проявляется в действии философа – ну, скажем так, в говорении философа в данном случае – и я не вижу этих границ, или переходов, к какому-то другому статусу говорения. И, вообще, можно ли?.. Вот «Философский словарь» – вот там как раз Вы писали по-другому: Вы там онтологически обсуждали то, что такое мышление – «Что оно есть». А здесь Вы обсуждаете с разных сторон всякие такие внешние вещи. По-моему, это не отличается…
В.М. – Т.е. не отличается…
Т.В. – Ну, не знаю, не схватывается. Не схватывается разница между предыдущим говорением и прошлой и этой лекциями.
(Пауза)
В.М. – Н-да, а что же я с этим могу сделать?
Т.В. – Ну, не знаю. Мне как бы интересно, насколько принципиальна эта разница, что Вы ее так отмечаете.
А.Е. – И уже второй раз, во второй лекции.
Т.В. – Не, я имею в виду, что…
В.М. – Ну, на самом деле, не во второй даже. Это, наверное, третья лекция, в которой я этот переход обозначаю, и сегодня я как раз думал, что этот переход уже случился, и, в этом смысле, я начинаю говорить отсебятину, скажем так. До того я пытался…
Т.В. – Вы все время говорили отсебятину.
В.М. – Нет, это – да. J
Т.В. – Нет, до этого каждый раз, когда возникали вопросы, Вы как раз это подчеркивали, что Вы говорите как философ и, в этом смысле, говорите от себя, т.е. у Вас есть некие представления о мышлении, и Вы разворачиваете псевдогенетическую реконструкцию или там еще что-то, чтобы эти представления выложить.
А.Е. – Знаешь, я просто в прошлый раз понимал это так: что раньше Мацкевич пусть и отсебятину говорил, но про то, что лежит вне Мацкевича. А в прошлый раз он начинал говорить о том, что исходит изнутри, что ли, Мацкевича – про этос, про какие-то такие вещи…
Т.В. – Понимаешь, говорилось же все равно про этос философа, про… Но не про этос же себя.
А.Е. – Вот. По-моему, вот так и говорилось.
В.М. – Но как раз в прошлый раз я пытался так говорить, говоря про то, что у каждого философа есть нечто, что можно описать как его этос, топос, праксис, логос. И вот это описание того, что это есть, – это одна штука, и другое дело – это…
Т.В. – Это первый тип говорения?
В.М. – Да, это как бы из внешних позиций.
Т.В. – То есть точно так же, как раньше?
В.М. – Да. И одновременно в прошлый раз я пытался говорить какие-то вещи уже про конкретное… Даже не пытался, может быть, говорить, действительно… Тут есть какая-то трудность в распознавании жанров, смены жанров. Может быть, с этой трудностью нужно справляться таким образом, что в каждой из предшествующих лекций надо разбирать и отдельно восстанавливать то, что говорится как бы извне про это – про философа в третьем лице, и те высказывания, которые делаются от первого лица. Если в предшествующих лекциях (скажем, до пятнадцатой) доля говорения про философа в третьем лице была больше (по крайней мере, я так старался, чтобы она была больше), то теперь наоборот – акцент переносится на говорение от первого лица.
Т.В. – Понимаете, в чем я вижу проблему? Если бы предмет Вашего интереса, как философа – идеи –лежали бы не в области мышления, а в какой-то другой области, то тогда это было бы возможно разделить: первая часть – такая очень длинная, самоопределенческая, нечто про философию и место, т.е. определение своего места в функционировании этого института, а потом – уже говорение о чем-то из этого места. Но когда предметом Вашего рассуждения является само мышление, то и про институт философии и философствование Вы говорите уже как о предмете, т.е. как собственно философские высказывания. И вот в этом, по-моему, трудность различения.
В.М. – Ну, да. И это правильно.
Т.В. – Разве Вы предыдущие двенадцать-тринадцать лекций не про мышление говорили?
В.М. – Про мышление говорил.
Т.В. – Разве там про мышление было меньше, чем в этой лекции? По-моему…
(Пауза)
А.К. – Можно мне реплику?
Т.В. – Или это предыдущее говорение не стоило принимать как говорение о мышлении?
В.М. – Стоило.
А.К. – Я вот на сколько лекций ходил, все время ждал… Вот Вы когда произнесли такую классную фразу марксистскую о том, что все философы предыдущие ошибались и т.д., и нельзя ли рассматривать разговор о философии, или об этих общих вещах без «я», то есть без «я»-говорения, как разговор о том, как ошибались предыдущие философы? А сейчас говорение уже о чем-то другом, совсем уже другом. Поскольку в той или иной мере в предыдущих лекциях что-то новое было вкраплено, то сейчас, насколько я понимаю – я по диагонали успел прочитать тезисы – здесь уже начинается та территория, на которой нельзя говорить от философии вообще (ну, не от философии вообще, но не от «я»), а только от «я». Может быть, так?
В.М. – Ну, в каком-то смысле, да. Ведь этот затянувшийся переход – я несколько раз обозначал, что мне очень трудно перейти к говорению от индивидуальности, от самого себя в первом лице, потому что в разных местах были разные трудности. И вот сейчас я вплотную подхожу к этому, после чего, действительно, нельзя (как говорит сейчас Андрей) говорить иначе. Ну, от того, что нельзя, это не значит, что я смогу: «нельзя – это нельзя», как говорил Слухач в «Улитке на склоне», а другое дело – смочь иначе, не так, как нельзя.
А.Е. – Ну вот, смотри, я понимаю про смену модальности твоего говорения и некую твою ситуацию, в которой ты находишься, и поэтому для тебя важно разделение предыдущего этапа и этого этапа, и ты его разделяешь. А Танины вопросы они же не в твоей ситуации задаются, а из ее ситуации понимания.
В.М. – Ну да, я понимаю.
А.Е. – И в этом смысле, для организации понимания важно ли изменение этой модальности? Т.е. для твоего говорения и выстраивания – это, действительно, важно. Но для понимания, интерпретации – если весь предыдущий текст до этого рассматривался как выступление от имени философа и как философское говорение – то надо ли в понимании делать различия?
(Пауза)
В.М. – «Слушанье настроено на грамматическую форму говорения, и слушающий как бы повторяет услышанное, но в грамматической форме третьего лица, переводя услышанное на свой собственный язык. И в этом собственном языке снова возникает первое лицо – собственная индивидуальность. Не будь этого перевода и игры грамматическими лицами, не было бы понимания. Не то, что понимание было бы невозможно или затруднено, но его бы просто не было, как явления, как функции и процесса. «Я» говорящего и слушающего в разговоре (а, значит, и в философии, и в мышлении) является условием существования понимания, а, значит, и непонимания»[3].
Т.е. я это сюда же и упаковывал – в содержание сегодняшней лекции, и когда я говорю про границы мышления, то есть перечисление этих границ, каждый пунктик которого вообще, наверное, надо было бы специально разбирать.
«Границами мышления являются…» (Я сейчас проскакиваю ряд тезисов, останавливаюсь и делаю акцент только на некоторых). Итак: «Границами мышления являются понятия, категории, схемы и рамки, репертуар говорения, возможности языка, сопротивление слушателя, и, главное, границы задаются другим, тем, к кому обращено выражение мышления»[4].
Но, в этом смысле, конечно, проблема понимания и создается вот такой организацией… Вообще, само понимание создается такой организацией мышления, и вся проблематика понимания или непонимания в этом проявляется.
Другое дело, что я-то задумался над Таниными вопросами, потому что: а какова моя роль в этом месте – как преимущественно говорящего – в преодолении возникающего непонимания? Т.е. сама возможность для понимания, для деятельности понимания – она таким образом создается, а дальше надо что-то делать в плане самого понимания, совершая определенные усилия как со стороны говорящего, так и со стороны слушающих. При этом разница в основном в том, что слушающий для говорящего создает определенное сопротивление, и это сопротивление каким-то образом вынуждает к нему относиться. А как относиться правильно – таки проблема. Для меня, во всяком случае.
(Пауза)
С.М. – Владимир Владимирович, насколько я помню, Вы очень четко разводили мышление понимание. Сейчас, на данный момент, эти процессы как-то схлопываются? И границ между ними нет?
В.М. – Почему это? Подожди, я ж совсем по-разному говорю о мышлении и понимании. Я говорю о мышлении как о конструкте. Это я говорил в одной из прошлых лекций и готов это повторить.
С.М. – Понимание – как условие возникновения этой конструкции мышления? Или как?
В.М. – Нет, а понимание – это такая штука, которая возникает внутри конструкта мышления, оно возникает в силу конструктивных особенностей того, как мышление собрано. Т.е. есть ряд каких-то компонентов (рис.1), из которых собирается мышление. Эти компоненты собираются в некую конструкцию (рис. 2).
И вот вся эта конструкция, которую я выстраивал в предыдущих лекциях, каким-то образом создавал, предположим, собрана из этих конструктов, они сюда внесены и получилась какая-то конструкция.
Рис. 3
Соответственно, – говорю я, – из отдельных частей, из которых собирается этот конструкт, можно собрать разные конструкции. И в этом смысле я утверждаю такую простейшую вещь, что мышление как абстракция есть наименование совокупности, группы такого рода конструктов, типа, как мы говорим: «Автомобилем называется определенного рода ящики, которые на колесах, которые собраны самыми разными способами». Но автомобили бывают очень разными, и каждый автомобиль, в этом смысле, имеет какое-то имя собственное. Но при этом даже с именем собственным эти автомобили тоже попадают в определенную группу: «Ауди» – это одно, «Мицубиси» – другое, и так же с какими-то номерами, сериями и т.д., и т.д. Но любая серия любой комплектации все равно состоит из нескольких вещей – конструкций, которые, в общем, серийные, тиражируемые.
То же самое и с мышлением. Мы можем иметь набор каких-то конструкций, которые можем помещать в какие-то серии, и тогда мы говорим про течения философии, или направления философской мысли. Мы можем говорить про большие серии: например, тип автомобиля – грузовики и легковые автомобили. Мы можем говорить про такие же типы мышления, например: материализм или идеализм, скажем, или дуализм и монизм. Внутри этих типов – там еще какие-то штуки выделяются. В конце концов, мы доходим до конструктов, которые маркируются именами собственными. И, в общем-то, в рамках института философии, в рамках философии мы имеем дело с набором индивидуализированных мышлений, каждое из которых представляет собой собственное имя. Но при этом, казалось бы, собранные автомобили – каждый из них самостоятельную вещь представляет. Но автомобили, собранные на заводах «Порше» или «Бенц» в 20–30-е годы отличаются от автомобилей, собранных на заводах с тем же именем, скажем, в первое десятилетие XXI века. Отличаются. То же самое и мышление. Мы можем говорить, что, наверное, по уму, сообразительности или еще чему-нибудь Кант не может превосходить, например, Декарта или Аристотеля. Но конструкцию, которую он собирает, он собирает уже после Декарта, и тем более после Аристотеля, поэтому его конструкция должна быть немного другой. Но одновременно с Кантом, или почти одновременно с Кантом, еще кто-то собирает свои конструкции. Вот это и есть мышление.
Т.В. – Т.е. конструкция, которую собирает каждый отдельный философ?
В.М. – Да.
А.К. – А можно вопрос? Вы там сказали индивидуализированные мышления. Можно ли говорить…
В.М. – Индивидуализированные конструкции. Поэтому, когда мы говорим про мышление… Вот я в предшествующий период выделял такие большие группы (рис. 4.1): онтологическое мышление, предметное мышление и Dasein-мышление.
Рис. 4.1.
Т.е. – мышление как некая онтологическая субстанция, противостоящее материальному миру, например, или миру вещей, или еще что-нибудь такое. Предметное мышление – это такие большие «машинки», собранные для схватывания всего мира через определенную позицию, через определенное представление; в конце концов, они могут доводиться до очень яркой, простроенной, методологически выверенной формы, например физика. И – мышление дазайн, которое возникает, которое создается здесь и сейчас.
Но тогда, когда я выделял вот эти три модуса, что ли, существования мышления, я, в общем, выделял то, о чем я сейчас, сегодня, сказал бы как об абстрактном мышлении. В любом случае, и то, и другое (ну, может быть, это в меньшей степени относится к дазайн-мышлению) – первые две группы – это точно абстрактное мышление. Абстрактное мышление – в том смысле, в котором номиналисты понимали универсалии.
Т.В. – Но это же все равно не про мышление, а про наши способы…
В.М. – Да, конечно. Это абстрактное употребление категории мышления. Т.е. мы говорим, скажем: «автомобиль». Понятно, что всякий раз, когда мы говорим «автомобиль», мы имеем в виду весь комплекс всяких представлений и знаний об автомобиле, но если мы показываем пальцем, говоря: «О, се есть автомобиль», мы всякий раз показываем на конкретный «Жигуль», «Саманд» или еще что-нибудь такое, и всякий раз автомобиль будет конкретным автомобилем – желтым «Самандом», голубым «Жигулем-Копейкой» или чем-нибудь еще. И тогда спрашивается: а что нас интересует? Нас интересует абстрактное представление об автомобиле? Так его в средней школе проходят. Не знаю, в каком классе сейчас это проходится, но устройство двигателя внутреннего сгорания и всякая такая фигня проходится в школе, этому учат автослесарей и прочее-прочее. Вот. А когда человек покупает автомобиль – он осваивает собственный автомобиль: он знает, что такой-то тросик у него выпадает, гудок у него противный, и бампер правый скребет. Этого ни в каком абстрактном автомобиле познать нельзя.
Дальше. Когда вы начинаете осваивать мышление, можно сколько угодно разворачивать перед вами абстрактную картину – картину мышления – но вы мышление не освоите, вы должны почувствовать его на вкус, попасть в ситуацию, где мышление возникает здесь и сейчас, и оно там и собирается. Вся эта конструкция каждый раз пересобирается в конкретной ситуации «здесь и сейчас».
Но – теперь – что такое ситуация «здесь и сейчас»? «Здесь и сейчас» – это может быть: «конкретный семинар, четверг, 2.04.09» – вот здесь либо будет, либо не будет собрано мышление (рис. 4.2).
Можно этим «здесь и сейчас» обозначить совсем другое – например, обозначить «АГТ (1994–2009)»; «Вюрцбургская школа (1909–1913)» – и это тоже Dasein, «здесь и сейчас»; «Кант критического периода» – это тоже Dasein, «здесь и сейчас» (рис. 4.2).
Рис. 4.2
Про абстрактное мышление мы можем писать учебники, можем писать статьи в философские энциклопедии и вешать лапшу на уши студентам в университетах. Но вовлечь, втянуть в конструкцию в качестве участника мышления можно только в это мышление (на рис. 4.2 – дазайн-мышление). На абстрактном автомобиле не поедешь. А когда вы садитесь в конкретный автомобиль, то вообще-то, по идее, нужно предупреждать, что вот эта дверь не надежна, поэтому, в случае резкого поворота направо будьте осторожны, иначе можете выпасть из него, вот эту ручку лучше не трогать, она отваливается. Вот это означает конкретное освоение чего-нибудь.
А.К. – Так мышление Dasein, оно же вовлекает какие-то элементы из области предметного, онтологического…
В.М. – Наоборот. Вот, когда мышление Dasein выходит за пределы, обозначенные категорией «сейчас» и остается в трансляции за его пределами – оно становится предметным мышлением. А что такое онтологическое мышление? – Это вообще фантазия философов.
Т.В. – Правильно ли я понимаю, Вы нам сейчас тут фантазии будете рассказывать?
В.М. – Нет. Упаси Бог. За кого ты меня принимаешь?
Т.В. – Подождите.
В.М. – 🙂
Т.В. – Нет, подождите, ну Вы же сказали, что будете сейчас рассказывать. Про что? Про мышление.
В.М. – Вот, смотри. Ты различаешь вранье философов про то, что… например, как Декарт говорил: «Мир устроен ровно из двух частей: первая часть – материя, вторая часть – мышление». Все поняли? Поняли. Теперь скажите мне, чем атрибутирована материя? Материя атрибутирована протяженностью. А чем атрибутировано мышление? А хрен его знает, чем атрибутировано, но точно не протяженностью.
Т.В. – Я поняла. А Вы как говорите?..
В.М. – Я так… Вот, смотри: про онтологическое мышление я уже наврал все, что можно было…
Т.В. – Правда, несистематизировано наврали, но… 🙂
В.М. – Не-е-ет, это я написал в статье в грицановской словарь, например. Я могу еще там обновленную версию – апгрейд – сделать этой статьи. То, что я рассказываю в этих лекциях, относится не к этому.
Т.В. – А к чему?
В.М. – Оно относится к мышлению… Скажем так, Иммануил Кант «критического периода» – это относится к мышлению. «Владимир Мацкевич, период с 1999-го по 2009-й» (рис. 4.2). Вот.
Т.В. – Но если это относится сюда, то здесь речь должна идти – не важно о чем: о мышлении или нет – но не о том, что бы это было «здесь и сейчас», а речь должна идти о вовлечении в мышление. То, что Вы делаете, должно квалифицироваться как вовлечение в мышление. Или нет?
В.М. – Да, оно может так квалифицироваться, если б я ставил только эту задачу. А я ее ставил. Она стоит. Поставлена она была в семинаре два года назад…
Т.В. – Перед кем?
В.М. – Вот смотри – перед кем. Это вот и есть одна из…
Т.В. – Если индивидуализированность – это и есть «Владимир Мацкевич (1999–2009)». Перед кем тогда такая задача вообще может ставиться?
В.М. – Ты не поняла. Еще раз: мышление – это такая конструкция, которая собирается. Вот, представляешь себе, я видел однажды такую передачу про автомобили: там садиться человек, живой…
Т.В. – Я про автомобили поняла. Автомобили всегда кто-то собирает. Однако мы-то не собираем…
В.М. – Оно красиво все было изобрáжено в этой передаче. Идет человек. Вот он идет прямой, прямоходящий, Homo Electus такой. Потом он как бы присаживается, и под ним появляется седло со спинкой. Вокруг этого седла начинается наворачивание, то есть мультяшка такая. И, в результате, он оказывается упакованным в автомобиль. И он там сидит в гордом одиночестве в этом автомобиле. Но ведь к нему можно на сидение справа посадить пассажира, и сзади там еще пассажиров представить.
Так вот, примерно таким же образом собирается вот эта конструкция, про которую я много раз говорил на прошлых лекциях, – институт философии. И дальше я говорю: «Кто мыслит вообще в институте философии?» Почему теория индивидуальности, которая у меня встроена во все это – она ведь не теория индивида, я много раз об этом говорил. Это – индивидуальность, но индивидуальности в институте философии нет. И вообще, без нескольких участников… Минимум – два. А, вообще говоря, их больше. Минимум – это просто для того, чтобы начинать что-то осмысленное про это говорить. Чтобы создавать конструкцию, их должно быть точно больше. Должен быть у Сократа Анаксагор – как минимум. Желательно, чтобы еще и Платон был поблизости. Без этого вообще не соберешь всю эту конструкцию.
И тогда – индивидуальность – как она здесь появляется? Это не Мацкевич один мыслит, но именем Мацкевича маркируется дазайн-мышление. Сократическая школа, Вюрцбургская школа и т.д. И это создает проблему моей сегодняшней лекции – говорение от первого лица, философия от первого лица.
А.К. – Владимир Владимирович, значит, мы не должны особо вестись, когда Вы будете тут изрекать как изрекатор такой: «Я, да я то, да я се». Т.е. Вы не индивидные основания предъявляете, а индивидуальные, в смысле, уникальные, неповторимые в каком-то временном смысле.
В.М. – Да.
А.К. – Это значит, что философию Вашу знают или понимают один или двое, но могут и многие, это для них.
В.М. – Да, конечно. В этом смысле, Вюрцбургская школа – это несколько людей, и она индивидуальна в силу включения вот этих индивидуальностей в себя. Ни одну из этих индивидуальностей в Вюрцбургской школе нельзя заменить на другую. Замените ее на другую – будет другая школа, другое дазайн-мышление.
А.К. – Но она из себя продуцирует нечто, что может воспроизводиться, транслироваться или тиражироваться…
В.М. – Увы, нет, с Вюрцбургской школой такого не произошло. Поэтому Вюрцбургская школа так и осталась дазайн-мышлением – уникальным явлением в истории философии, психологии и мышления. Она закрылась. Открылась и закрылась. И если она и продолжает свое существование, то в виде предметного мышления, и там уже можно говорить о технологиях мышления и т.д., и т.д. А здесь о технологиях говорить не приходится. Но здесь можно говорить о техниках.
Ты чего так глубоко задумался, да еще и кривишься по этому поводу?
(Пауза)
Т.В. – Говорение о техниках Вюрцбургской школы и Ваших техниках, про которые Вы говорили, – это используется в ситуации дазайн-мышления? Или это онтологическое какое-то говорение о мышлении? Меня вот как бы…
В.М. – Вот теперь фокус в чем, смотри. Говорение о техниках Вюрцбургской школы от первого лица мог позволить себе Освальд Кюльпе, например. Мог позволить Нарцисс Ах, Карл Бюлер и т.д. – т.е. те, кто входили в Вюрцбургскую школу. Этот дазайн кончился в 13-м году, дазайна больше нет. Сейчас я могу говорить об этом только в третьем лице. Но, говоря об этом в третьем лице, я, фактически, утрачиваю возможность философствования и мышления, я могу говорить нарратив, рассказывать: «как сейчас помню…»
Т.В. – Тогда вот к этой схеме и мышлению как конструкту, ко всему тому, что Вы наговорили за эти пятнадцать лекций – к этому как относиться: как к говорению от первого лица или от третьего лица?
В.М. – Вот теперь, смотри. Когда относиться? Начиная с прошлой лекции две недели назад, к этому надо относиться именно таким образом: это все было говорение от первого лица…
Т.В. – …в рамках дазайн-мышления.
В.М. – …в рамках дазайн-мышления.
Местами до прошлой лекции я пытался ввести вот это (рис. 1, 2). Т.е. я рисовал там то одну деталь будущей конструкции, то одну систему отношений между рядом элементов, то другую и т.д., но, фактически, я вводил схему состава того мышления, которое будет. Но когда будет? Оно уже, фактически, там становилось в момент сборки этого, начиная с первой лекции.
Т.В. – Что там становилось? Когда мышление… Ну, на оценку того, было ли там мышление… там другие какие-то критерии, а не некие схемы индивидуализированные, которые Вы выкладываете.
В.М. – А, вот это – конечно. Да, но это уже критическое отношение внутри, и оно является обязательным компонентом той конструкции дазайн-мышления, которую я строил. Если нет критического отношения к этому – говорю я…
Т.В. – То и не было мышления.
В.М. – То и не было. Но это, опять же – необходимое, но недостаточное условие.
Т.В. – Ну, в общем, все равно все получается оборачиваемое на само себя. В этом смысле, Вы что-то выкладываете, и это же становится критерием оценки того, что здесь происходит.
В.М. – Ну, вот смотри: не совсем так.
Т.В. – Ну, почему? Нет, ну так же! Вы же выкладываете некий конструкт – какую-то конструкцию мышления, и потом для того, чтобы оценить, было ли мышление или нет, Вы используете то, что выкладываете, то, что у Вас есть: не чьи-то другие критерии, а свои собственные, которые Вы, собственно, и выкладываете.
В.М. – Есть такой аспект. Кто может сказать, когда закончилась… или когда перешли границу дазайна, «здесь и сейчас»? Кто может сказать, было ли там мышление или не было, кроме тех, кто там был?
А.Е. – Благодарные потомки.
В.М. – А благодарные потомки об этом могут говорить либо в режиме мышления, либо в режиме немышления. В режиме мышления они могут говорить об этом только таким образом, что они берут элементы из той ситуации и делают их компонентами собственного мышления дазайн. А в режиме немышления они могут рассказывать об этом, как о том, что вот это и есть мышление.
(Пауза)
Т.В. – А у нас сейчас какой режим? Вы про что-то рассказываете, что это и есть мышление.
В.М. – Ну, так и плохо, если это так. Значит, не получается, значит, не «едет» конструкция. И мне от этого становится очень печально и больно.
А.К. – А можно уже к содержанию по поводу техник и технологий?
С.М. – Подожди, не перескакивай J
А.К. – Хорошо, не буду. Тогда эти заборы убираем.
В.М. – Ну, вот, смотри, какая штука…
А.К. – А что тут можно говорить?
Т.В. – У меня, в общем, всякий раз возникает этот вопрос: «А что у нас здесь происходит?», ну и, естественно: что это за режим – режим философских лекций?»
В.М. – Да.
Т.В. – Обучение – не обучение… Вроде бы предполагается, что на методологическом семинаре должно быть мышление, тогда – как его почувствовать, или как решить, есть оно тут или нет? Для этого есть какие-то способы схватывания. Один из способов – можно пользоваться теми же инструментами, которые выдают на этих же лекциях, т.е. просто оборачивание. То есть брать то, что Вы тут нарисовали… Отсюда у меня начинают возникать всякие вопросы: про режим говорения, про то, что что-то будет выкладываться – оно где будет выкладываться? На доске? И кто является вторым лицом (я не имею в виду, кто из сидящих тут)? Либо мы не применяем эти критерии, а это в каком-то другом режиме двигается?
В.М. – Нет, именно в таком. Причем, опять же, с этим затянувшимся переходом от жанра к жанру – если в первой части акценты могли ставиться на освоение этого, то во второй части акцент должен переноситься на употребление. Можно представить себе ребенка, который бегает вокруг собирающегося автомобиля в надежде на нем покататься: «Ну, когда же поедем? Когда же поедем?» И, в принципе, как бы проехаться, наверное, можно еще задолго до окончательной сборки, но только до некоторого момента проехаться нельзя.
Т.В. – Вот, тогда, если Вы говорите, что это разные режимы – освоение и употребление освоенного, (например, если не было таких каких-то критических замечаний, которые предполагали развивание этого всего) – то тогда меняется статус не столько Вашего говорения, но, в этом смысле, радикально меняется, скорее, наше отношение.
В.М. – Вот поэтому, когда ты начала спрашивать – я сразу, как ты помнишь, задумался, и задумался именно об этом. Ну, как об этом? Опять же – сохраняя вот это отношение от первого лица и думая: «А я-то чего могу сделать с этим?», потому что, действительно, здесь должно меняться отношение – ну, как минимум – обоих участников.
Т.В. – Ну, я поэтому тогда и задавала вопрос о том, что я не вижу перехода, потому что, если Вы сначала рассказываете ребенку про машину, а потом сажаете его за руль, то это – то, что он пересаживается, и то, что Вы ему даете, – это совершенно разное.
В.М. – Да.
Т.В. – Когда Вы на прошлой лекции сказали, что Вы переходите в другой режим, я пыталась этот режим понять: а что, собственно, меняется, и как по-другому к этому относиться? И, в общем, я не могу придумать, как к этому относиться: я продолжаю так же слушать – в смысле, я как бы в режиме усвоения. И про техники – я могу прослушать, как Вы себе представляете техники философствования, в общем.
В.М. – Ну, так и плохо.
Т.В. – Что «так и плохо»?
В.М. – Если это будете продолжаться таким образом.
Т.В. – Ну, да. Поэтому, в общем…
(Пауза)
В.М. – И вот, собственно, эти четыре, скажем, следствия из исходного тезиса про философствование от первого лица – для меня они до разговора сейчас, собственно, покрывали ту проблематику, о которой я хотел начать говорить. И, думаю, что, в общем, мы можем выйти, наверное, на пятый, шестой какой-то аспект, но пока наш разговор для меня укладывается в эти четыре вещи.
Т.В. – Я не помню про эти четыре вещи, поэтому…
В.М. – Я напомню, если уже, как Комаровский говорит, переходить к содержанию.
Первое положение, т.е. первое следствие из этого положения о мышлении от первого лица, – это проблема содержания местоимений «я» и «мы»: как отличить просто грамматическую форму от наполнения, собственно, содержанием этого всего. До этого – ну, скажем, если брать наши лекции до вот этого фазового перехода, до перелома, то, скажем так, я употреблял грамматическую форму, которую вот здесь рассматривал как приватизирование, т.е. говорил: «Я как философ рассказываю Вам, утверждаю» и т.д., и т.д. И, в данном случае, «я, как философ»