Расшифровка методологического семинара 17.04.08. Доклад Т. Водолажской «Социология и культурная политика»

Татьяна Водолажская | 29.05.2008

Доклад Татьяны Водолажской: «Социология и культурная политика».

ВВ – Владимир Мацкевич;

СМ – Светлана Мацкевич;

СЧ – Вячеслав Чернявский;

ТВ – Татьяна Водолажская;

АЕ – Андрей Егоров;

АМ – Андрей Мирошниченко;

ДГ – Дмитрий Галиновский.

ТВ: Я хотела бы попробовать разобраться с тем, на каком этапе работы я сейчас нахожусь, и обозначить те проблемы, которые я вижу в своем движении. Поэтому речь пойдет не столько о социологии как дисциплине в рамках культурной политики, сколько о движении в этом направлении. Как я себе это представляю: с момента объявления культурной политики как «Думать Беларусь» все время ставилась такая проблема или вопрос о том, что те социологические данные, та социологическая информация, которая имеется в Беларуси, не соответствует задачам культурной политики. Она недостаточна. Как я понимала, проблема не в том, что этих данных недостаточно, мало, а в том, что они не позволяют решать наши задачи. Например, если сейчас мы начинаем обсуждать сообщества, получается, что мы даже толком не можем сказать, в каких категориях нужно обсуждать беларусское общество. Потому что то, в каких категориях оно описано, не дает для нас оснований двигаться. То, что есть, не позволяет работать, не продвигает в работе. Эти претензии высказывались давно, но движения в этой области не было.

И тут я немного расскажу историю. Ситуация сложилась таким образом, что перед конференцией по десоветизации я решила в рамках конкретной задачи десоветизации что-то обсуждать по поводу социологии, социологических знаний, социологической теории. Я видела ситуацию таким образом: десоветизация – одно из направлений культурной политики, и мы, задавая какую-то совершенно прагматическую задачу, начинаем разбираться с тем, что там социология может, что не может и т.д. По результатам того доклада, и потом этот доклад был вынесен на социологический семинар, в рассуждениях о том, что необходимо в социологических знаниях для решения задачи десоветизации, возник ряд требований, достаточно формальных. Формальных в том смысле, что они не были преобразованы в программу действий, например, а ряд требований к построению социологических онтологий. Ну, или к тому, каким образом социология схватывает мир…

СМ: Можно эти требования восстановить?

ТВ: Ну, там было три требования, я потом к этому вернусь. Задача ставилась таким образом: как социологическая теория может продвигать нас к открытому обществу? Как необходимо мыслить социологически, чтобы мыслить открытое общество? И суть этих требований сводилась к такому парадоксальному утверждению, что теория должна описывать общество в трех плоскостях, как минимум. В сборнике по десоветизации есть такая странная картинка: когда на онтологической доске возникает пространственная структура (схема 1).

Схема 1.

В общем, такого быть не может. Онтология должна быть плоской, а требования таковы, что она должна быть вот такой. Это, в общем, сейчас не самое важное. Были заданы некоторые требования, которые описывались мной в тех схемах, в которых я могла это описать – в оргдеятельностных. Требование было на то, что она (онтология) должна схватывать естественное и искусственное, вводить прагматику, то есть все три пространства должны быть учтены. И история развивалась следующим образом: этот доклад был сделан на социологическом семинаре. В общем, мы не обсуждали саму схему, а, выйдя в рефлексивную позицию, обсуждали вопрос о том, откуда вообще и как вообще может задаваться, скажем, новая программа социологических исследований. И следующий доклад был про это. Я взяла схему Лакатоса о смене исследовательских программ и обсуждала, каким образом происходит смена. И там основной вопрос и противоречие звучали следующим образом: все мои претензии на задание новой онтологии исходят из прагматических оснований, грубо говоря, так: я хочу открытое общество, и поэтому я говорю, что надо по-другому строить онтологии. Это вроде как противоречит всяким нормам нормального научного дискурса, в котором идеология никак не может вмешиваться в смену парадигм. Хотя в обсуждении речь шла о том, что всеми признается, что на самом деле… Скажем так: в той схеме, в которой описывает Лакатос: когда какая-то теория или программа перестает объяснять новые эмпирические данные, возникает новая программа. И объявляется она изначально как ряд достаточно волюнтаристских принципов. Абстрактных. Возникающих, в общем-то, не очень понятно, откуда, и претендующих на то, что они потом, при разработке, при обрастании этих принципов конкретными гипотезами, теоретическими разработками могут дать новое развитие для объяснения эмпирического материала. И вот это полагание общих принципов – оно в общем, волюнтаристское, и, в общем, признается, что поскольку всякий раз такие полагания осуществляются людьми, которые относят себя к социальному миру и имеют какие-то взгляды, ценности, то есть какую-то прагматику. Она все равно связана с этим. И основная критика социологических теорий разворачивается именно на вскрывании этих оснований, которые были когда-то положены, и поэтому их нужно либо нивелировать, либо вскрыть идеологическую привязанность, и тем самым обезоружить предыдущую теорию. И суть противостояния состояла в следующем: я утверждала, что всякая новая программа неизменно связана с какими-то прагматическими установками, с пониманием должного. И это не столько то, от чего нужно избавляться, а осознание чего должно быть включено в те принципы, которые изначально полагаются. Признавая этот факт, сделать его…

АМ: Ангажированным. Легитимировать.

ТВ: Понимаешь, эту ангажированность мало признать, потому что она и так признается: либо сразу, либо пост-фактум. С чего начинались все рефлексивные социологии: с понимания, что вот эти одно продвигали, а эти другое, вот Парсонс с социальным порядком, а эти – критические теории, потому что в основаниях лежит социальная позиция людей, которые их предлагают. Речь шла о том, что эту самую ангажированность нужно перевести в позитивную схему и в понимание общества. Отсюда возникала необходимость: описывать общество так, чтобы в нем присутствовал тот субъект, который его описывает. Со своими программами…

АМ: Это будет описание общества или что?

ТВ: Когда ты задаешь какие-то онтологические характеристики, ты же каким-то образом задаешь их. Основные категории, с помощью которых ты будешь анализировать: социальный порядок, социальное действие, социальная структура или еще что-нибудь. Это каким-то образом должно быть включено.

АМ: У меня вопрос один. Тебе не кажется, что использование категории деятельности априорно приводит к тому, что мы такую онтологию пишем. В этом плане, мы говорим о социологии в деятельностном подходе, или деятельностно нагруженную социологию. Или это тогда тавтология получается.

ТВ: Такой вопрос тоже поднимался. В чем я вижу здесь проблему. Использование категории деятельности, вернее, не столько самой категории, потому что категория деятельности используется и в социологии, и это никак не отличает плоскость онтологий. Мы вводим категорию, онтологизируем ее, делаем плоской, и точно также описываем все подряд. А проблема в том, что деятельностный подход оперирует деятельностными схемами. Я ведь говорила, что когда я выставляла требования – они описываются в деятельностных схемах, это не социологические схемы. Они не дают саму фактуру.

АМ: Ну, может, они снимают, описание ситуации, например.

ТВ: Вот, понимаешь, если бы, например, этих деятельностных схем хватало, не нужны были бы социологические, то откуда возникал бы вопрос о том, что нам для работы в плане сообществ, например, или гражданского образования, не хватает социологических данных?

АМ: Для меня этот вопрос про сообщества легко решается. У Вас там есть для отчета какие-то графки: социальный капитал, например. И вы сидите и думаете, как бы эти графки заполнить.

ТВ: Ты сейчас про что вообще?

АМ: Вот ты говоришь: в рамках деятельностного подхода, когда вы работаете с сообществами, все равно нужны какие-то там социологические знания. Вот я и спрашиваю: каково функциональное место знания в деятельностном подходе? Зачем оно вам нужно?

ТВ: Ну, для описания ситуации, например.

АМ: То есть, я и говорю: мы снимаем этим самым социологию, потому что мы описываем ситуацию. То есть это просто элемент описания ситуации.

АЕ: Андрей, даже возможно и так. Но ведь деятельностный подход не заменяет собой предметной работы.

АМ: Нет, я думаю, что заменяет, просто еще никто не спустился на этот уровень. На самом деле, достаточно и тех социологических знаний. На самом деле, провести бы там критику нормальную…

ТВ: Кому достаточно?

АМ: Ну вам, наверное.

ТВ: Тебе же говорят: недостаточно.

АМ: Недостаточно? Тогда тем более.

ТВ: Нет, я говорю не про то, что их недостаточно, а про то, что они не таковы, каковы нужны.

АМ: Потому что социология ублюдочная.

ТВ: Я про то и говорю. Но при этом я не говорю, что социологию надо заменить методологией.

АМ: Почему ты этого не говоришь?

ТВ: Потому что я думаю, что предметные знания – они все равно должны быть.

АМ: Что ты называешь предметными знаниями?

ТВ: Социологические знания.

АМ: Дисциплинарные знания.

ТВ: Понимаешь, дисциплинарность уже задает какую-то… нормативность описания.

АМ: А предметность что?

ТВ: Это скорее… сейчас попробую объяснить. Ну, например, мы имеем какие-то… деятельность саму по себе, которая внеисторична и может быть описана как…

ВВ: Это где это деятельность внеисторична?

ТВ: Ну, то есть не ситуативна.

ВВ: Это как?

ТВ: Ну, она же существует не в конкретных… так же как и мышление, как какая-то реальность…

АМ: Непонятно, что ты сказала. Ты скажи там с подлежащим, со сказуемым.

АЕ: Непонятно, что ты хочешь сказать.

ВВ: Не бывает никакой внеисторической деятельности.

ТВ: Я не понимаю, что вы хотите сказать. Деятельностные схемы, они, в общем-то…

ВВ: Ты хочешь сказать – онтологические схемы. А не деятельностные. Ты не выберешься из той языковой конструкции, в которую ты сейчас забралась, если ты будешь оперировать прилагательным «деятельностные». Ты сейчас говоришь не о деятельностном, ты сейчас говоришь об онтологическом.

ТВ: А что я говорю об онтологическом?

ВВ: Не знаю.

ТВ: А как Вы определили, что я говорю об онтологическом?

ВВ: По разговору. Ты сейчас пытаешься заниматься апологетикой предмета или дисциплины социологии перед Мирошниченко. Пытаешься оправдать социологию в глазах Мирошниченко. Зачем?

ТВ: Я пытаюсь оправдать необходимость предметного описания.

ВВ: Ну да. Но дальше, смотри – какая штука. Я не знаю, чего там хочет сказать Мирошниченко, скорее всего, ничего, он просто лажает, как всегда. Но, если бы он хотел сказать чего-нибудь путное…

АМ: Нет, я могу.

ВВ: Ну, так скажи. А то Жванецкого на семинаре читает. Придумал.

АМ: Что я хочу сказать. Я хочу сказать, что социология на хер никому не нужна, она давно сдохла уже. Что же касается того, что Таня называет предметным знанием, то это просто какой-то конструкт в рамках деятельностного подхода, который необходим для решения деятельностных методологических задач.

ВВ: Если б он еще понимал, что он говорит…

ТВ: В общем, я даже где-то согласно с этим. Но этот самый конструкт еще надо сконструировать. И я говорю, что такая социология, которая есть, в качестве такого конструкта не годится.

ВВ: Такая социология нам не нужна ?

ТВ: Вот. А вопрос в том, как сконструировать – он технический. Каким образом можно сконструировать – как ты сказал? – конструкт, который для реализации деятельностных схем.

АМ: Дело в том, что у Щедровицкого есть схема конструирования научного предмета. Включает 7 пунктов.

СМ: Сколько-сколько?

АМ: Семь. А сколько?

ВВ: Ага, семь, как же.

АМ: Я просто не понимаю, в чем проблема. Если надо – надо сконстралябить такой предмет. Я не понимаю, какую задачу ты решаешь. Ты как-то хочешь оправдать социологию с точки зрения деятельностного подхода?

ТВ: Нет, не пыталась я оправдать социологию с точки зрения деятельностного подхода. Я пыталась найти основания для получения социологических знаний для культурной политики. Я пытаюсь найти основания и схему работы. Как я могу работать.

АМ: А ты находишься в распредмеченном пространстве?

ТВ: Сейчас – да.

АМ: Ну, тогда надо как-то ограничивать, зарамчивать то, что ты хочешь. Ты говоришь, что ты чего-то хочешь, значит, у тебя есть какие-то ограничения на дальнейшее движение – категориальные, понятийные, методологические, не знаю, какие-то. Ты вот начинала говорить про открытое общество, может, в рамках ценностей открытого общества. Ты это как-то выложи, потому что ты идешь… Как мне кажется, ты начинаешь про предметности, а твой выбор лежит вовсе не в области предметности.

СМ: Тогда она должна опредмечиваться. Это процедура.

АМ: Так я про это и говорю. Как мне кажется, Татьяна и начала про это говорить: про открытое общество, некий ценностный выбор. Из этого начинается опредмечивание.

ТВ: Нет. Я рассказывала историю, если ты заметил. Я пыталась изложить то, каким образом передо мной встает проблема. Я говорю, что задав какие-то прагматические основания, исходя из культурной политики, у меня возникли некоторые требования…

ВВ: Он этого уже не понимает. Он вырубился в этом месте. Ты говоришь очень сложно.

ТВ: И что мне делать?

ВВ: Проще говори.

ТВ: А зачем? Ну не понимает, и не понимает. ?

ВВ: Ты ему объяснишь, и сама поймешь. И я тоже что-то пойму.

ТВ: А что непонятно?

ВВ: Ну, по-простому. Что он понимает из этого – понимание, конечно, ублюдочное, но понимает он следующее буквально: что нам платят деньги за какую-то фигню, с социальным капиталом, с развитием сообществ, и эту фигню вы называете культурной политикой. Вам за это платят деньги, и поэтому вы должны констролябить такие штуки.

АМ: Да я давно уже про это не говорю.

ТВ: Это было в самом начале.

ВВ: Ну, вот это он и понимает.

АМ: Да нет. И ничего такого я про культурную политику не говорил! Это Мацкевич меня пытается просто пнуть. А ты продолжай.

ВВ: Это он делает вид. Он уже понял, что мы его сейчас утопим. Но, понимаешь, новое понимание-то у него не возникло.

АМ: Мы сейчас будем про меня? Давайте не менять рамочки содержания.

ВВ: А рамочно она сказала буквально следующее: всякое социологическое знание изначально предвзято.

ТВ: И надо эту предвзятость внести в само знание.

АМ: Подождите, она не это сказала. В силу того, что всякое социологическое знание предвзято, но не должно быть предвзято, мы должны задать, сформулировать такую дисциплинарность или предметность, которая бы терпела предвзятость.

ВВ: Этого она точно не говорила.

ТВ: Нет, я говорю, что…

ВВ: В этом вшивом коллективе никто друг друга не читает. При этом, хорошо еще, что не Пикулики собрались, тот вчера еще пытался объяснить, что это принцип такой. Надо было всем прочитать доклад Водолажской.

АМ: Да мы его не только читали, мы его слышали два раза.

ТВ: Но не поняли, видимо. Я говорю не о том, что эту предвзятость нужно легитимировать каким-то образом, потому что в принципе, она уже легитимирована. Вся последняя социология об этом говорит. Но как она говорит? Примерно следующим образом: мы описываем мир вот так, оказывается, мы его описываем предвзято, ну, грубо говоря. Тогда мы должны запомнить, что мы описываем мир предвзято, и иметь это ввиду. И точно так же дальше описывать.

ВВ: Непредвзято.

ТВ: А поскольку мы как бы имеем это ввиду, еще и себя опишем в этой ситуации – объективация объективирующего субъекта у Бурдье – то описание с этой добавкой можно рассматривать как непредвзятое. Я говорю о том, что не нужно делать из предвзятого – непредвзятое. Из него и нужно сделать нормальное предвзятое знание. В котором есть субъект, которому это знание нужно, со своими ценностями и т.д.

АМ: А будет ли тогда совпадать функциональное место этого знания, нового…

ТВ: Не будет. Со старым местом.

ДГ: Функциональное место нового знания то же самое будет, или как?

ТВ: Не будет.

ВВ: Функциональное место в чем?

АМ: Вот, смотри. По мне, так есть некое функциональное место знания. Социологического знания.

ТВ: Где?

АМ: В деятельности. Ну, есть.

ВВ: Пока это ни о чем не говорит.

АМ: Подождите. Пока я обсуждаю это в терминах функционального места и материала, заполняющего это функциональное место. Оно есть, да? По крайней мере, ты все время об этом говоришь: что есть культурная политика и там есть некое функциональное место социологического знания. Теперь вопрос в чем: преобразовать функциональное место или материал сделать таким, чтобы он удовлетворял требованиям функционального места в рамках нашей деятельности?

ТВ: Из того, что ты говоришь, я могу сейчас примерно следующее сказать: функциональное место социологического знания в культурной политике другое, чем функциональное место социологического знания в какой-нибудь другой деятельности.

АМ: В государственной политике.

ТВ: Например.

ВВ: Нет. Не согласен. Одинаковое. В культурной политике и в государственной политике – одинаковое.

ТВ: Тогда я что-то не понимаю про функциональное место.

ВВ: Поэтому я и говорю, что сказать: функциональное место в деятельности – пока не сказать ничего. Пока мы не конкретизируем саму деятельность. Потому что, функциональное место знания в познавательной деятельности совсем не такое, как в инженерной деятельности.

АМ: Мы говорим про культурную политику.

ВВ: Да. И про государственную. В этом смысле между государственной политикой и культурной политикой есть то общее, что они политики. То есть они скорее инженерии, чем науки.

ТВ: Согласна.

ВВ: И поэтому. Вопрос ведь состоит в предвзятости в чем: мы изначально строим знание не как знание о том, что есть, а как о том, что должно быть.

ТВ: Подождите, «мы» – это кто?

СЧ: Культурные политики.

ВВ: И культурные политики, и государственные политики, и инженера.

ТВ: А, в смысле, инженерное знание. Это да.

ВВ: Но при этом мы не можем совершенно обойтись без знания того, что есть. Строя то, что должно быть, мы должны в снятом виде упаковывать в него знание того, что есть.

АМ: Вот это очень странный вопрос. Знание того, что есть – это знание морфологии материала или как? То есть того, что надо преобразовать?

ТВ: В том числе.

АМ: То есть такой социальный сопромат.

СМ: Ну, не только.

АМ: А чего еще?

СМ: Любого объекта, который исследуется.

АМ: Блин, объект никогда не исследуется. Объект преобразуется.

СМ: Ну, как объект деятельности.

АМ: Нет никакого объекта деятельности. Объект деятельности – это материал, преобразованный в продукт.

ТВ: И что?

АМ: А то! Я и говорю: мы описываем социальную реальность не такой, какова она на самом деле, а то, как она сопротивляется нашим воздействиям на нее. И тогда это обыкновенный сопромат инженерный, только в рамках культурной политики. Это совершенно другая модальность описания. Не описание того, какой мир на самом деле, а описание того, как он сопротивляется.

СМ: И в этом и есть предвзятость.

ТВ: Нет, предвзятость есть в том, с помощью чего мы описываем этот мир, для того, чтобы оценить сопротивление. Те инструменты, с которыми мы обращаемся к реальности – они исходят из того, что должно быть. И тогда если в реальности этого нет, мы получаем сопротивление.

АМ: Тогда выбираем такие индикаторы… Так это никакого отношения к описанию социальной реальности не имеет.

ВВ: Как не имеет?

ТВ: А что имеет отношение к описанию социальной реальности?

АМ: Сама категория социальной реальности тогда не канает. Ну, хорошо, если канает, тогда в рамках тех параметров, которые мы ей задаем. Мы не говорим, что мир так устроен, у него есть какие-то законы…

ВВ: Мы и так говорим.

ТВ: Нет, мы говорим, что есть что-то и объясняем часть мира, как естественную. В смысле, как то, что там происходит.

АМ: В смысле, как морфологию материала. Ну, какие-то собственные, не зависящие от нашей деятельности имманентные процессы и т.д. Это мы делаем только для того, чтобы потом, на него воздействуя, знать, какие будут последствия.

ВВ: Это речь идет о чистой инженерии. С этим мы разобрались. И там мы знаем, как мы строим исследование того, что есть. Через обнаружение сопротивления. Сопротивление нами как-то трактуется, и через это мы описываем состояние материи, материала, еще что-то. После чего стоим технические устройства. И совсем другая штука, если мы понимаем культурную политику как гуманитарные технологии, а не технологии инженерные, которые имеют дело с мертвой материей, сопротивляющейся нашей деятельности, обнаруживающей себя через это сопротивление, а потом все-таки нами, как познанная, она упаковывается в наши инженерные конструкции, и мы строим лазеры-шмазеры.

АМ: А в каком смысле Вы сейчас говорите о гуманитарной технологии?

ВВ: Я говорю о гуманитарной технологии в том смысле, что в отличие от инженерии мы имеем дело не просто с сопротивляющимся нашему воздействию материалом. Гуманитарные технологии изначально имеют дело с материалом интенциональным и рефлексивным. И пытающимся нас надуть. Потому что природа не злонамеренна, как учили классики. Она изощрена, но не злонамеренна. Но наш материал мало что изощрен, так еще и злонамерен.

АМ: Ну, схему инженерного знания это никак не отменяет.

ВВ: Схему инженерного знания не отменяет, но мы должны от схемы инженерного знания, которая есть серьезное продвижение по отношению к научному знанию, двигаться к гуманитарному знанию.

ТВ: И тогда получается, что если в инженерном знании нам требовалось знать про материал, и это внести в инженерные представления, то здесь мы еще должны знать про это самое взаимодействие. И оно тоже должно описываться как-то знаниево и тоже включаться в действие. А оно не упаковывается просто в знание о материале, оно разноприродно.

ВВ: Оно не упаковывается в те функциональные места, которые современная социологическая методология или методология социологии сегодняшней, начиная от Конта, через Дюркгейма и вплоть до Кацука, не схватывает. В этой методологии нет места вот такого рода объекту. Если его можно назвать объектом вообще.

ТВ: В общем, да. Поскольку речь шла о том, что для того, чтобы это описать, получается, что там как минимум разноприродность есть. А формы описания у нас таковы, что онтологическое описание не терпит разноприродности.

АМ: А что мешает нам онтологически описывать нашу деятельность? Не мир без нашей деятельности, а нашу деятельность: что мы, взаимодействуя с объектом, получаем то-то и то-то…

ВВ: Неразработанность онтологической критики, я думаю.

ТВ: Не очень понимаю, если честно, про что вы вообще.

ВВ: Я тут пока рассуждал, вспомнил один сюжет из оправдательной теологии. Когда-то в 19 веке, еще до обнаружения всех тех источников, про которые нам тут Дубенецкая рассказывала, стоял такой вопрос: что вы паритесь по поводу Христа, если он нигде, кроме Библии, в исторических источниках не упоминается. На что христиане сказали: а вот он упоминается в исторических трактатах Иосифа Флавия. Он был настоящий еврей, не христианин, на службе у римских императоров, поэтому обвинить в предвзятости его нельзя. И вот показывают один кусочек, а там целый абзац посвящен некому Христу, который что-то делал, и в результате говорят: вот, есть небиблейское доказательство. На что филологические критики говорят: так это же вставка. А там текст примерно так звучит: что-то там такое человеку, называвшему себя Христом, если только он вообще был человеком.

ТВ: Это Вы к чему?

ВВ: Здесь примерно такая же штука. Мы говорим, что любая наука, любое знание должно иметь внеположенный ему или предлежащий объект. Если только можно назвать объектом не то, что есть, а то, что должно быть. Почему после неокантианцев, после Лотце, после того, как человечество столкнулось нос к носу с гуманитарным миром, все объективирующее оснащение науки, философии, методологии, инженерии и т.д. перестало «быць плённым»… перестало срабатывать. Почему? Именно потому, что непонятно: мы имеем дело с объектом как с тем, что существует вне нашего отношения. А может ли существовать вне нашего отношения к себе то, что только должно быть?

ТВ: Тогда получается, что никакого описания объекта вообще дать нельзя.

ВВ: Во-первых, можно. Примерно так, как рисовал свои чучела Леонардо да Винчи, которые он никому не показывал. Он в 16 (или 15?) веке рисовал парашюты, самолеты, вертолеты, то есть то, чего не было. Причем не настолько не было, как, скажем, сейчас при современном проектировании конструкторы рисуют самолет, который завтра построят по этим чертежам. А Леонардо да Винчи должен был рисовать за 500 лет до появления парашюта его устройство. И всякие такие штуки он делал. Он что, рисовал то, что есть? Нет, он рисовал то, что должно было быть, с его точки зрения. Значит, в инженерии можно рисовать то, что должно быть. Но фокус состоит в чем. Мы когда рисуем то, что должно быть, мы рисуем каким образом: есть то, что сопротивляется нашему активному долженствованию, и мы это рисуем. В случае с гуманитарными объектами мы даже это с трудом нарисовать можем: мы рисуем то, что хотим, чтобы было, а оно само хочет. И смотри, какая штука: с объектом инженерии там как было дело: то, что должно быть – это наше, то есть того, кто рисует, а та часть, которая есть – она неизменно природная. В гуманитарных объектах – и то, что должно быть, и то, чего нет…

ТВ: Чего есть…

ВВ: Оно является конвенциональным, совместным для того и для другого. И это требует иного отношения к объекту. Надо вообще просто пересмотреть отношение к объекту. А в социологии такого пересмотра нет. Вспомним Конта. Чего хотел Конт? Он хотел построить науку, которая опишет современное ему общество. Он оговаривал – где, в какой ситуации? Нет. Для него Франция была, грубо говоря, всем миром. Дюркгейм оговаривал? Не оговаривал. Вебер и тот не оговаривал. Хотя он больше во всем этом понимал.

ТВ: Тут, понимаете, ведь дело не только в том, чтобы описать и рамочно задать, например, место, время и так далее этих знаний. А в том, чтобы одновременно давать описание не только должного, но и этого… конвенционально существующего изменяющегося. Я ж и говорю, что таких знаний не бывает.

ВВ: Ну, вот смотри. В этом смысле социология дает нам богатейший материал для того, чтобы нам выходить на такого рода объективацию. Поэтому можно послать Мирошниченко с его предметизацией и больше этим пока не заниматься.

АМ: А какой это такой материал дает социология?

ВВ: Ну, смотри. Там есть несколько методологически важных моментов. Принцип Лотце мы оговорили, да? Что объекты – это не то, что есть, а то, что должно быть. И это две большие разницы. Или, говоря по-другому, я бы с добавлением Выготского сказал…

ТВ: Ну, это же только часть объекта.

ВВ: Ну, да, но это не просто часть, а последующая часть, которая видоизменяет предшествующую.

АМ: Ну. Дальше.

ВВ: Дальше надо оговорить, чтобы ясность была полная. Добавление Выготского к Лотце, которое афористически звучит примерно так: ключом к анатомии обезьяны является анатомия человека.

АМ: Ну, тоже понятно.

ВВ: Чего понятно?

АМ: К социологии не имеет никакого отношения.

ВВ: Блин, я понимал это десятилетиями, а ему понятно сразу!

АМ: Этим мы с Вами и отличаемся.

ТВ: К какой социологии это не имеет отношения?

АМ: Вот к той, в которой есть богатый и нужный для нас материал.

ВВ: Вот сейчас я дойду еще до этого. Ты про обезьяну сначала пойми. Фокус-то в чем состоит: препарируя обезьяну, патологоанатом ищет в ней то, чего в ней нет, а именно будущего человека. И описывает ее не так, как она устроена анатомически, а как предка человека. Почему? Потому что ему это знание – он тоже предвзят, как все медики, как все биологические медицинские исследования, они все предвзяты, они построены для того, чтобы лечить… вот я сейчас пока умолчу что, потому что там есть один фокус, который роднит медицину с социологией. Ладно, тогда уж сразу, хотя пока не знаю, куда это девать, функционального места для этого нет. Медики делятся ровно на две части – одни лечат болезнь, а другие – больного. И если болезнь может быть описана в методологии естественных наук, то больной – нет. И поэтому когда настоящий врач, сталкивается в своей практической деятельности с такой фигней, он отказывается от науки. Ну, а потом с ним происходят всякие разные вещи: либо он впадает в эзотерику дурацкую, либо становится гениальным врачом.

Реплика: методологом.

ВВ: Методологом – это вряд ли. Методологи ведь не боятся, когда пациент умирает, а медикам это больно.

ТВ: Так давайте с описанием и с обезьяной.

СЧ: Так с социологией не закончили.

ВВ: Вот смотри, какая фигня. Обезьяны в этом подходе Выготского – мы изучаем не то, что есть, и строим соответственно наше знание не относительно того, что есть, а относительно потенциальности в далеком будущем. То есть мы ищем в обезьяне признаки человека. И в этом есть предвзятость знания.

ТВ: На самом деле, все построение социологического знания – оно ровно также строилось.

ВВ: Подожди-подожди. Вот социологическое знание – ровно такое же. Как Маркс изучал общество? Ты думаешь, он изучал то, что есть? Да ни фига подобного. Он изучал его в смысле того, насколько в нем возможно сделать революцию. Он искал в современном ему обществе ростки социализма и т.д.

ТВ: Тогда для того, чтобы это получить, он задает определенные категории, с помощью которых он смотрит. И всякие категории задаются в общем из прагматики.

ВВ: И тогда: чего больше в социологическом знании Маркса – самого Маркса или того, что есть в обществе?

АМ: Слушайте. Так чисто вопрос: какие именно тексты Маркса социологические?

ВВ: «Капитал».

АМ: Да Вы что? Это политэкономия.

ВВ: Да ладно, скажешь тоже.

ТВ: Это смотря как их читать.

АМ: Точно. Только к социологии никакого отношения не имеет.

ВВ: А «Манифест коммунистической партии?»

АМ: То же самое.

ВВ: Короче, читай Маркса и там все найдешь. Та же самая фигня у Конта. И у всех остальных социологов.

ТВ: Так я с этого начинала.

ВВ: Ты с этого начинала, но теперь через обезьяну мы должны это лучше усвоить. В чем состоит предвзятость у социологов: он в объекте ищет не объективное, а потенциальное. И в этом смысле – деятельностный подход, а не натуралистический. Сбили меня, про что-то я другое хотел… А! А как он ищет, социолог? В отличие от патологоанатома, который обезьяну препарирует, социолог имеет дело с говорящим объектом, при чем не просто говорящим, отвечающим ему правду, а пытающимся его надуть. Поэтому социологический опрос – это не тот опросник, который составляет себе естествоиспытатель перед тем, как идти к природе спрашивать. Вот приходит энтомолог к насекомому и говорит: существо, у тебя сколько ног? Оно говорит: шесть. Значит, так и запишем: насекомое. Было бы восемь, записали бы в пауки. И всякий раз это существо не врет. Оно на прямо поставленный и правильно заданный вопрос отвечает правду. Чего не скажешь про социологический объект. Социологический объект отвечает не то, как есть, а исходя из своего представления о том, как должно быть. И представления отвечающего социологу о том, как должно быть, не совпадает с тем, как сам социолог считает, как должно быть, и из этого несовпадения возникает некая такая ……

Реплика: Но ведь это хорошо, с одной стороны…

ВВ: Тут много плюсов. Мы пока говорим про особенности. Потом плюсы мы пересчитаем, исходя из этого. И минусы тоже. Но пока понятно: я прихожу и спрашиваю: сколько ног? А в ответ: «А сколько надо?» Я думаю, что надо столько, а тот, которого я спрашиваю, думает что-то другое. То есть о должном у нас разные представления. Но один спрашивает не о том, что есть, а о должном, а другой отвечает не о том, что есть, а о должном.

Вопрос: А как это связано с гуманитарными технологиями?

ВВ: Это есть суть гуманитарного знания. Пока не технологий.

АЕ: Гуманитарных объектов, скажем так.

ВВ: Да, гуманитарных объектов. Итак, они таким образом отвечают, а потом, когда мы получаем эти ответы, как мы их описываем? Как то, что есть.

СМ: А оно не так на самом деле.

ВВ: Нет, если мы хорошо договорились, то на какой-то момент оно все так. На какой-то момент. Вот теперь про социологию. Представим себе Конта, который не задавался вопросом: а где существует то общество, которое он изучает? Он жил во Франции, он разговаривал с французами, которые его таким вот образом обманывали, и про это же и описывал. Точно так же Маркс, только он жил не во Франции, а в Западной Европе. И когда ему говорили: слушай, Маркс, а ведь в Скандинавии не было феодализма – он говорил: ну, и черт с ним. А ему говорили: а в Азии вообще ничего не было из того, что ты описываешь. Он говорит: ну и хрен с ним. Пусть будет азиатский способ производства. Отлично, говорят ему, мы тут из России драпанули, и сейчас, нахватавшись твоих знаний, будем там революцию делать. Он говорит: вы что, с ума сошли? Все, что я пишу, годится для Западной Европы. Причем вслух он так не говорил, он это Бакунину только говорил: идите в … русские революционеры! Это не для России! Интуитивно он понимал, что все, что он пишет, годится только для тех чуваков, с которыми он поговорил про их совместное будущее. Отлично. А Питирим Сорокин? Ведь почему он такой умный? Они все до Питирима Сорокина были ровно вот такие. Маркс – в Западной Европе, Конт – во Франции, Дюркгейм – в той же Франции, Вебер – ну, тоже в Западной Европе. А Сорокин – он поговорил с русскими, причем хорошо так поговорил, будучи министром временного правительства, поражение потерпел и т.д., то есть он точно понял, что его представления о будущем совершенно не совпадают с представлением о будущем тех, с кем он говорил. Его выперли в Америку, и он начал американцам впендюривать то, о чем он договорился по поводу желаемого будущего с русскими. И получилась фантастическая социология. Русские видят в этом уродство, потому что это ж американцам надо было втюхивать, поэтому вроде правду говорит, но таким идиотским образом, что только американцам это понятно. Но это ладно. Сорокин как-то воспитал в Америке школу. Эта школа разговаривает с американцами. После этого они пишут книжки, эти книжки читают Манаев и Вардомацкий. Приходят и запихивают желаемое Питиримом Сорокиным будущее для бывшей России, переработанное американцами по-своему, для Беларуси. Забывая, что все знание, которое он получил, справедливо до вот этого конкретного отрезка, какой-то ситуации, когда вот только-только поговорили, и приступили к совершению шага развития в это самое будущее. Вот они получают это знание из Америки, приезжают в Беларусь и говорят: а вот теперь расскажите нам, граждане беларусы, как вы любите Лукашенко. Те говорят: очень любим. Они его терпеть не могут, а говорят – очень любим. Потому что они про желаемое будущее отвечают одно, но при этом так, чтоб их не побили. Ну, я не буду рассказывать, как они динамят социологов, но социологи со своими американскими подходами ничего понять про эту страну не могут. И вот это исходная ситуация, из которой Водолажская пытается строить новую социологическую предметность. Она означает буквально следующее: чтобы ее построить, поскольку она всегда строится не как то, что есть, а как то, что должно быть, надо поговорить с теми, кто действительно хочет обсуждать то, что должно быть, но не в Америке, а здесь. Точно также, как врач, который лечит, но не болезнь – рак, например – у какого-то абстрактного эфиопа, а лечит у конкретного беларуса, который жрет не маисовые лепешки, а драники. И поэтому надо лечить человека, который ест драники, со всеми вытекающими индивидуальными последствиями.

СМ: Тогда, получается, куча всяких социологий будет: беларусская социология…

ВВ: Так смотри, Водолажская несколько раз произносила слова: открытое общество. Что означает в этом контексте «открытое общество»?

ТВ: Это то, что должно быть.

АМ: Придуманное Поппером.

ВВ: При этом не придуманное Марксом, или Лениным, и Поппером тоже не придуманное. Категория открытого общества Поппера принципиально не историцистская.

АМ: Да Вы что! Это Вы гоните!

ВВ: Вот-вот. Попытка засунуть открытое общество Поппера в то самое, что есть коммунизм у Маркса, есть величайшая глупость двадцатого века. Потому что категория открытого общества у Поппера изначально предполагает не существование…

АМ: Одну минуточку. Означает или должна означать?

ВВ: Означает. Почитай Поппера. При этом, смотри, какая штука: Поппера ведь обзывают позитивистом, Конта тоже называли позитивистом. При этом социология и позитивизм – это такой странный роман. Что такое позитивное знание?

ТВ: Фактически, это то самое, задающее то, что должно быть…

ВВ: Вот фигня. Откуда взялась категория позитивизма? Позитивного знания?

АМ: Ну, была философия как спекулятивное знание.

ВВ: Да. И критическое и всякое другое знание, и ему противопоставилось позитивное знание. Позитивное знание изначально строилось как научное знание, знание, исключающее предвзятость. И в этом случае позитивизм возникает тогда, когда заканчивается развитие методологии естественных наук. И оформляется в позитивизм. Позитивизм занимается только тем, что есть. И как тогда соотносятся социология и позитивизм? Глупо соотносятся.

ТВ: Но ведь мы же обсуждали, что все категории, они строились все равно не из того, что есть. А из представления о том, что должно. Но называлось это как то, что есть.

ВВ: Почему она тогда позитивистская?

ТВ: Потому что она дает установку и требование.

АМ: На самом деле она дает полезное знание, то есть там было…

ВВ: Нет. С пользой – да, но это прагматизм, а не позитивизм. Отличать надо.

АМ: Я имею в виду – с пользой, это то, что позволяет нам объективно описывать мир.

ВВ: Ну, я пока на той точке зрения стою, которую Татьяна отстаивает: что позитивизм – это знание о том, что есть. И это указывает на его функциональное место в структуре знания. А социология постоянно имеет дело со знанием о том, что должно быть.

АМ: И вот тут открытое общество напрямую втягивает…

ВВ: Вот теперь смотри, какая штука. Надо понять суть позитивизма в социологии. Почему, начиная с Конта, вся социология заражена позитивизмом? Правда, говорят, еще Сен-Симон был позитивистом, но это уже на совести говорящих. Позитивизм социологии характеризует рефлексивность социологов в том смысле, что… Вот, возвращаясь опять к врачу. Как врач может быть позитивным? Именно таким образом: он не берет абстрактную болезнь, а имеет дело с конкретным больным. Точно также и социология. Только тогда социология позитивна, когда она локализует свое знание о том, что должно быть, до времени здесь и сейчас. И только в этом месте, точно в этом месте, может быть действительно позитивное социологическое знание. Как только оно распространяется за пределы «здесь и сейчас», оно превращается не то что в спекулятивное, а вообще хрен знает во что.

АМ: А при чем здесь открытое общество?

ВВ: Категория открытого общества…

АМ: Вообще, какая это категория? Что-то Вы забываетесь, по-моему.

ВВ: Ничего не забываюсь. Когда Бергсон сформулировал эту самую штуку, он действительно сформулировал ее в идеологии. Мы ведь не боимся теперь идеологии?

ТВ: Я вообще-то брала ее как раз как идею, а не как категорию.

ВВ: Нет, смотри, это у Бергсона. Она была идеей и идеологией. Но когда Поппер в «Нищете историцизма» отстраивается от того представления об истории и о должном, которое существовало в объективистском залоге, и когда он говорит, что всякое будущее конвенционально, а не действительно в плане объективности своей, то есть его нельзя предсказать – то мы описываем общество принципиально не как то, что есть, а как то, что должно быть для тех и  только для тех людей, с которыми мы про это поговорили.

АМ: И что?

ВВ: И все. И оно открытое именно потому, что мы не можем распространить это знание на общество как таковое. На абстрактное общество.

АМ: Нет, ну Вы сейчас просто свели открытое общество не к категории, а к методологическому принципу гуманитарно-технологической социологии.

ВВ: Ну, я объяснил, да? Почему это уже не идея, а… Ну, пусть принцип.

АЕ: Что из этого всего получается? Тогда проблема, которую ставит Таня, и ее озабоченность онтологиями, она вообще особого смысла не имеет. Поскольку тогда имеет смысл обсуждать гуманитарно-технологические принципы получения сколько угодного количества онтологий для тех людей, которые между собой договариваются о будущем.

ВВ: Ну, не совсем так. Смотри: Таня уже около года бьется над этой фигней. Третий доклад (один в Шилуте и два на социологическом семинаре) – нет, четвертый раз докладывается с того же места. Ну, или на том же месте тормозится. При этом, мы уже договорились: бессмысленно и глупо строить онтологию как такую штуку, которая описывает то, что есть. Строить объективную картину общества бессмысленно. Но об этом мы еще с Пошиваловой договаривались, когда говорили об аморфной социальности.

ТВ: Ну, понимаете, это ведь уже все равно нечто, с помощью чего вы что-то описываете. Для меня-то в чем состояло затруднение: сейчас, наверное, опять вернемся. Если был сделан какой-то шаг, объявлена возможность открытия новой программы, то проверить – возможно это или нет – можно только «пойдя». Я понимаю, что для того, чтобы пойти, мне нужно вот что: для разворачивания новой программы есть пустое место, в которое нужно положить какие-то абстрактные штуки. То есть если раньше, как я понимала, сюда полагались некие онтологические описания самого общего порядка…

ВВ: То есть общества же.

ТВ: Общества. Или какие-то другие: вот Кацук предлагает положить туда мышление, и сделать социологию мышления. То есть какие-то иные способы работы с социальной реальностью, которые потом дадут категориальный аппарат другой, и т.д. То есть пустое место у меня есть.

АМ: А что это за пустое место?

ТВ: Блин, ну я же объясняю…

ВВ: Стоп-стоп-стоп. Ну, ты не объясняешь, но ты ушла далеко, потому что: вот то, что мы говорили, вот это понимание достигнутое надо тормознуть. Дальше, в твоем говорении, по крайней мере, сегодня, речь шла о научных программах по Лакатосу. Научные программы по Лакатосу – они пригодны для неинтенционального материала.

ТВ: Наверное. Я брала это как формулу, как способ задания программы. Я сейчас не хочу обсуждать то, как разворачивается программа.

ВВ: Точно. Ну, тогда ты скажи, чтобы это понятно было и тебе, и всем нам, что речь идет в докладе не только или не столько о каких-то онтологемах общества, сколько о другой программе науки социологии.

ТВ: Да. Не знаю, может, это было не очень понятно. На этом семинаре я не обсуждаю «что», я обсуждаю, каким образом я должна туда что-то положить. У меня сейчас проблемы не содержательного характера, потому что всеми предыдущими действиями я задала такие условия, что кроме места, у меня есть некие требования, и они не позволяют мне положить туда какие-то онтологемы.

ВВ: Да, но теперь: все, что мы знаем про научные программы и про методологию Лакатоса, недоучившегося у Поппера – это, принципиально, кстати, что недоучившегося… Почему недоучившегося? Потому что Лакатос строил свои работы: и решение задач, и научные программы – на естественнонаучной методологии Поппера, на попперовской методологии физики. И в этом смысле, «Нищета историцизма» и «Открытое общество и его враги» – это было вне внимания Лакатоса. Отсюда: наше представление о научных программах построено на… натуралистическом познании, на познании природы, а не гуманитарных вещей. Потом, беря саму по себе идею Лакатоса, мы должны поэтому критически к ней отнестись, и присобачить к идее научных программ и программированию все то, что мы знаем про наш объект, которого нет, но который должен быть. Понимаешь? И тогда, если в методологии Лакатоса с научными программами мы никак не можем обойти стороной онтологические картины…

ТВ: Да, они сюда полагаются и разворачиваются до исчерпания их объяснительной силы.

ВВ: Вот именно, на этом ведь и построено возражение Лакатоса Куну с его научными революциями. Но там онтологии упакованы, и обсуждая научные программы, мы не можем выкинуть онтологии, потому что такова технология мышления.

АМ: Ну, понятно, то есть у него были волюнтаристские онтологические полагания…

ВВ: Не было.

АМ: Ну, то есть не у него, а он описывал, как это происходит. А вот у Татьяны волюнтаристски полагается само место и требование к нему.

ВВ: Пока нет. Место она берет у Лакатоса.

ТВ: Место я беру у Лакатоса, а требования к нему я беру из прагматики. Я же объяснила, что требования возникли при решении задачи десоветизации.

ВВ: Вот! А требования наши, не лакатосовские!

АМ: Ну, так надо было об этом говорить.

ВВ: Она сказала, только ты не слышал.

ТВ: Я даже Свете рассказывала, какие были требования. Требования к тому месту… только там все наоборот строилось: сначала я обсудила требования, а потом мы вернулись к тому, к чему эти требования применимы. Они применимы к этому месту, но они берутся из прагматики. Тогда получается, что обсуждение того, что это за место, и что туда кладется должно вестись не в онтологических картинах, а в каком-то другом раскладе.

ВВ: Или в онтологических картинах, но с соответствующим пониманием и трактовкой.

ТВ: Может, объясните?

ВВ: Сейчас попробую. Тогда: сюда кладется то функциональное место, о котором и Мирошниченко пекся, и оно напоминает мне… как это называется: есть такие кастрюльки, в которые еще кастрюльки вставляются.

ТВ: А! Пароварки.

ВВ: Точно. То есть функциональное место, которое у нас есть, оно какое-то очень сложно устроенное, по крайней мере из нескольких таких… И когда мы кладем туда, мы говорим: мы в кастрюлю кладем. Но если по Лакатосу мы бы положили в эту кастрюлю, которая и называется словом кастрюля, то в этом случае мы кладем куда-то, что помещается в эту кастрюлю, и этого забывать нельзя (схема 2).

Схема 2.

ТВ: А при этом устройство этого «куда-то» оно какое-то…

ВВ: Точно, и когда мы обсуждаем функциональное место в научных программах Лакатоса, мы должны понимать, что оно более сложным образом устроено, чем у Лакатоса.

ТВ: Да, если у Лакатоса это одна онтологическая доска, то я, обсуждая требования, говорила, что это трехмерное пространство, как минимум.

ВВ: Как минимум. То есть оно сложно организовано. Значит, одна штука: нам надо это разобрать и описать, нам нужна схема этого функционального места, его сложного устройства. И еще одну штуку нам надо сделать: нам надо сравнить программу Лакатоса и программирование в ММКшно-АГТшном варианте. Потому что может быть окажется, что наши представления о программировании снимают те заморочки и проблемы, которые есть у Лакатоса. Вспомните, у нас там есть ленточка онтологической работы…

ТВ: Так они не снимают проблемы, там нет проблем и заморочек, они добавляют заморочек и проблем…

ВВ: Стоп. Нету заморочек у Лакатоса, потому что он научные программы формулировал по отношению к физике, а не по отношению к гуманитаристике. Проблемы появляются при попытке применить Лакатосовскую методологию к гуманитарным объектам, или к культурной политике, ну, или вообще к социальной действительности.

СМ: То есть мы имеем несоответствие или дефициентность этой программы применительно к гуманитарным объектам.

ВВ: Да. И если у Лакатоса онтология занимает соответствующее место, то в нашем программировании онтология занимает другое место. Почему я и орал, когда вы с Мирошниченко начали говорить про функциональное место, куда класть и т.д. Оно разное.

ТВ: Я и говорю, что разное. Там оно занимает одно единственное, а тут – одно из многих. И связано с другими функциональными местами. У Лакатоса нет других функциональных мест в этом смысле.

ВВ: Конечно. Лакатос и разговаривает о своих научных программах в модальности того, что есть. В науке иначе и нельзя. Или в категориях ставшего. Мы же постоянно разговариваем в категориях становящегося, в категориях развития, в модальности того, что должно быть, а не того, что есть. И это сильно усложняет все, что мы можем почерпнуть из методологии естественных наук.

ТВ: Ну, да, усложняет. А что дальше-то делать?

ВВ: Программу строить. Новой социологии.

СМ: И новые онтологии.

ТВ: Понимаешь, в чем проблема: нельзя положить онтологию, потому что она в этом смысле производна получается.

ВВ: Ну, Таня, у нас что получается: у нас уже намечен буквально целый комплекс работ. Порядок работ. Нам надо описать функциональное место социологического знания. Его сложную организацию. Я пока не говорю о наполнении социологического знания, о форме.

СМ: Просто пока задать формальные параметры и показатели.

ТВ: Подождите. Что значит место социологического знания? Понимаете, место социологической онтологии – это одно место, а социологического знания – совсем другое.

ВВ: Вот, смотри, какая фигня получается. У Лакатоса ясно было с функциональным местом все. Понятно, куда он его клал. Есть место объекта – природного, физического – и оно в картине мира не обсуждается и не проблематизируется, и Лакатосу никак не надо напрягаться. А у нас есть проблема с функциональным местом: где функциональное место?

ТВ: Функциональное место чего?

ВВ: Того знания, которое мы получаем, позитивного знания.

ТВ: В деятельности.

ВВ: Физическое знание кладется в объект, в природу. Объект – это и есть функциональное место знания в естественных науках. А куда кладется социологическое знание?

ТВ: В деятельность субъекта.

ВВ: Отлично. Вот в деятельность оно кладется, но тогда, можно ли сказать, что деятельность есть объект?

ТВ: Непонятно. Объект чего?

ВВ: Ну, давай так. Что такое объект?

АМ: Это то, что противостоит нашей деятельности.

ВВ: Я другую трактовку даю: объект есть функциональное место, куда мы сливаем знания.

АМ: Да, блин…

ВВ: Чего «да»? Мы говорим: «атом» – вот есть такой объект. И все, что мы знаем про атом, мы кидаем теперь туда. Такой объект. Природа, там, насекомые. Есть такие объекты. И мы тогда наши знания все туда кидаем. Оно само по себе пустое, почто как вещь в себе Канта. Но в деятельности – там с объектами все начинает плыть. Когда мы кладем наше знание не в объект социального, а в деятельность, тогда, значит, мы кладем его в программу, например. Он у нас не на объектную доску кладется. Поэтому у тебя исходно и было две доски: здесь доска для объектов, туда складывается онтологическое знание, объектное, не зависящее от нас. Но мы уже поняли, что социологическое знание не может быть независящее от нас и от них, сволочей, то есть от тех, про кого это.

ТВ: То есть тогда получается, что это знание о самом устройстве взаимодействия.

ВВ: Ну! И тогда: что такое социологическое знание? Оно не объектное знание. Поэтому я и говорю, что надо описать функциональное место, куда кладется социологическое знание. Оно пока задано по аналогии с физикой. А это не правильно.

ТВ: Что это не правильно, я понимаю, а вот как…

АЕ: Я вас вообще что-то не понимаю.

ВВ: Тогда камера пусть пишет, а потом будем разбираться. По очереди. Значит так. Я уже говорил о некоторых промежуточных типах знания, которые приближают нас к социологии. Ну, например, про медицину, которая лечит больного, а не болезнь. Сейчас можно вспомнить.

ТВ: Там тоже не очень понятно с функциональным местом.

Швецов: Скажите, а вы тут строите на ровном месте, или у вас там есть какие-то контуры порождения, что-то вы туда можете брать?

ВВ: Достаточно того, что не на ровном месте. Место у нас неровное страшно.

ДГ: Вот, кстати, с медициной: можно ли как-то различить…

ВВ: Подожди. Сейчас к микроботанике подойдем. Вот микроботаники в свое время ввели категорию «артефакт». Категория артефакта употребляется в культурологии, где-то еще, буквально на каждом шагу, но там этим словом обозначают совершенно другую вещь, и она не имеет отношения к этой методологической проблеме. Что такое артефакт в микроботанике? Это когда для того, чтобы рассмотреть клетку под микроскопом, ее нужно было определенным образом умертвить и препарировать. И после этого, раскрасив ее в разные цвета, они рассматривали под микроскопом и описывали, что они там видят. И потом придумывали функции тому, что они увидели. Вот назвали какую-то фигню ядром, и говорят – у ядра такие-то функции. А вот это у нас будут митохондрии, и у них такие-то функции. А вот это глюкохондрия, и у нее будут такие функции. А потом обнаружили, что некоторые глюкохондрии, которые они описали, придумали им функции, нашли им место в функционировании клетки и т.д., появляются после убиения живой клетки препарирующим дуриком. И тогда: артефактом называлось то, чего нет, но что появилось в результате деятельности по познанию, по препарированию. С социологическим знанием мы имеем дело примерно таким же образом. Все социологическое знание построено из артефактов. Куда класть артефакт? Мы ж его видим под микроскопом? Видим. Где мы его видим? В клетке. А когда мы его описываем, мы куда его должны помещать? Ошибка состояла в том, что первые микроботаники помещали его на объектно-онтологическую доску, а надо его оттуда изымать и помещать на организационно-деятельностную доску.

СЧ: «Чего хотели?»

ВВ: «Как делали». Тогда спрашивается: существуют ли в обществе классы?

СЧ: Если надо сделать революцию, то они существуют.

ВВ: Да. Поэтому классы относятся не к объекту – обществу – а к классовому подходу социолога.

ТВ: Да. А что лежит на объектно-онтологической доске?

ВВ: О! Мы сейчас пришли к точной формулировке проблемы социологии. Поскольку мы не можем, обрати внимание, мы даже помыслить не можем себе, что на объектно-онтологической доске лежит ничего, или ничто. То есть там обязательно должно что-то лежать. Мы говорим, что классы – это наша подходная характеристика, хотим – увидим классы, не хотим – не увидим. То же самое и ко всем остальным вещам. Вот мы обсуждали варны индийские. Страты сорокинские.

ТВ: Ну, все лежит на другой доске, а что на этой?

ВВ: Подожди. У микроботаников еще был такой человек интересный, Эжен Дюбуа Раймон, или не Эжен, ну, неважно, который сформулировал принцип агностицизма по отношению к целому ряду категорий. И загадки мировые сформулировал. И вот он говорил: принцип «игноратиум эленхим» – «не знаем и никогда не узнаем». После этого марксисты с ним очень боролись. Но на самом деле принцип «игноратиум эленхим» важен именно как методологический принцип. Когда мы работаем с какими-то функциональными местами, в которые должны класть знание, мы не можем туда ничего не класть, поскольку на данный момент наше мышление не допускает возможности пустоты в данном месте. Либо мы вообще закрываем объектно-онтологическую доску, отрываем ее каким-то образом – пока она не оторвана, там что-то должно появляться. Поскольку мы не можем оставлять ее пустой, на место объекта надо класть принцип. Ну, хотя бы «игноратиум эленхим».

ТВ: Принцип не может лежать на объектно-онтологической доске.

ВВ: Ну, извини, я по-другому не знаю, как сказать на этот момент. Ну, мы договорились уже, что мы что-то должны туда положить. А объекта положить не можем. Потому что все, что мы знаем про это, вот уже исходя из нашего знания, должно класться на другую доску познавательную. А эта доска существует. И она своей пустотой вопиит. «Табула раса» такая. И вот чтоб она не вопила, надо положить что-нибудь. Но откуда? У нас нет другой доски, откуда мы можем туда что-то покласть. Мы тогда берем отсюда какой-то принцип, и кладем туда.

АЕ: Ну, это все справедливо с точностью до вот этой аналогии с артефактами.

СМ: Ну, понимаешь, мы же не с точностью берем то, что на оргдеятельностной доске, и кладем на онтологическую. Там же процедура еще есть. И через процедуру оно совсем по-другому кладется в онтологию.

ВВ: Вообще, я в отличие от многих, был очень озадачен докладом Водолажской. Я много про это думал, и сейчас пытаюсь излагать то, что я придумал по этому поводу. Я пока сказал то, что я сказал. Я сам мало что понимаю про это. Как это делается. Но дальше я знаю следующее. И это уже связано со схемой шага развития инновациями и прочими вещами. Обратите внимание, когда мы говорим про инновации на схеме шага развития, мы говорим следующее: у нас есть представление о должном, о том, что должно быть. Должное – это не то, что есть, поэтому должное берется из пространства будущего. Отсюда чего-то берется и имплантируется в прошлое. (схема 3) Тогда, значит, мы говорим: все, что у нас есть – это не знание того, что есть, потому что как только у нас будет знание того, что есть, мы попадаем в ловушку историцистского метода, раскритикованного Поппером и противоречащего всему тому знанию, которое у нас на сегодняшний день имеется. Поэтому мы говорим: мы не знаем ни хрена. Как не знать ни хрена – это очень сложно. Я пытался обозвать это проблемой: я приехал в Беларусь – с луны свалился – и говорю: я не знаю ничего, это проблема. Одно дело, если б приехал знающий такой, москаль, из Москвы, сейчас все тут начну. Нет, я говорю: я не знаю, игноратиум эленхим, я должен запретить себе употреблять знание как знание. Я должен не знать, это моя обязанность. Но дальше: я приехал с планом. У меня был план (добавление 1 в схему3). И дальше что происходит: я начинаю реализовывать план, и вот это все, чего я не знаю, показывает себя в ответ на эту реализацию во всей своей красе (добавление 2 в схему 3). Фактически, Беларусь есть то, что проявило себя в ответ на мои инновации.

Схема 3.

АЕ: И это появляется как онтология?

ТВ: Это онтология в рамках конкретной деятельности или программы.

АЕ: Это те же артефакты.

ВВ: Ну, конечно, артефакты, но дело в том, что живая клетка умерщвлена, и артефакты в клетке – они недействительны. Артефакты, которые есть в культурологии – ну что такое артефакты в культурологии – произведения человеческих рук. У меня же артефактами являются организованности из неорганизованности того, что я не знаю. Это третий тип артефактов. И тогда онтологии появляются не вот в этом функциональном месте, в которое я кладу что-нибудь (на Схеме 2), а вот в той оболочке. Без онтологий никак не обойтись. Но они появляются там же, собственно, что и у Лакатоса. Но только мое функциональное место для знания организовано более сложным образом, чем у Лакатоса. Помимо собственно емкости для онтологических знаний, у меня внутри емкости есть еще какая-то фигня. И тогда: без схемы инноваций, с соответствующим набором категорий, типа артефактов и т.д., на схеме шага развития не обойтись. Только на этой схеме мы можем понимать суть социологического знания, той новой дисциплинарности, которую ты пытаешься задавать.

ТВ: Понимаете, что я понимаю вот в этой схеме, это про то, что вот это место перенесения должно быть как-то устроено, должна быть некоторая организованность этого субъекта.

ВВ: Ну, только не субъекта, давай лучше про место говорить.

ТВ: Ну, хорошо, место. Оно как-то должно быть поделено. Потому что рисование того, что должно быть, оно может осуществляться в разных языках. Переведение его на язык социального – это одна работа, переведение на какой-то другой язык – другая работа. И сюда мы помещаем и фиксируем артефакты в разных языках. И в этом смысле это место организовано многопозиционно. И только в этой многопозиционности этого места, которое полагает некоторое будущее, а потом (переносит в прошлое) только и имеет смысл какая-то предметная работа. Вне этого места она вообще смысла не имеет. Тогда она становится объяснялкой на все случаи жизни. То есть там каким-то образом переводится это будущее в какие-то предметные категории.

ВВ: В этом смысле да. Потому что, смотри какая штука: вот этого (прошлое) нет, и про это я говорю по принципу Дюбуа Раймона: «Я не знаю», а этого (будущее) тоже ведь нет. Поэтому когда я говорю, я инновацию делаю, я ведь не переношу… А как вообще можно иметь дело с тем, чего нет? А хрен его знает!

ДГ: Но Леонардо да Винчи как-то имел?

ВВ: То, что можно – это точно! Но как, мы должны выяснить. И действительно, описание этого места, оно и должно дать ответ на этот вопрос. Потому что на самом деле, вот это («будущее») тоже создано отсюда («настоящее»). Это какая-то творческая, креативная работа вот этого пространства – рефлексии, настоящего – она отсюда кладется туда (в будущее) и потом переносится (в прошлое). Ну, или не кладется, еще как-то оформляется. Но по крайней мере, оно не может перемещаться туда механически.

Вопрос: Так что, и это помещается в онтологию?

ВВ: Нет, оно не помещается в онтологию. Понимаете, тут какая штука, с инновациями опять же: я не знаю, как американцы обсуждают инновации, или в Западной Европе. Но нам нужно вытравить представление об инновациях, которые были в претерпевающем культурное развитие советском союзе. Какие были инновации в СССР? Стырить чего-нибудь в Америке и внедрить здесь. Но стырить можно только то, что существует. В этом смысле советский союз – совершенно некреативная цивилизация. Там ничего никогда не создавалось. В принципе не могло быть создано. Они всегда все тырили: начиная с атомной бомбы, нет, начиная с коммунизма, который стырили у Маркса, принесли и построили концлагерь.

АМ: Кстати, а концлагерь?

ВВ: И концлагерь стырили, у англичан в англо-бурской войне. Поэтому инновацией в Советском Союзе называлось пр терпевание свалившегося на го ову чего-нибудь нового. Типа: только они построили марксистскую теорию, в которой все так красиво механистически укладывается, как тут появляется Винер с его кибернетикой, и с этим надо что-то делать. Они 20 лет привыкают к этой инновации. Поэтому, инновационное мышление в постсоветских странах, это такая штука: либо стерпеть что-то новое, что кто-то принес, либо оно свалилось и т.д. 20 лет привыкали к кибернетике, только в конце 50-х ее легализовали. Появились компьютеры, и они лет 10 к ним претерпевались. И вот инновация – это такой способ претерпевания. Сегодня мы не можем поступать таким образом, если мы идем в Европу. Европа – это место, где рождаются инновации, рождаются – это не то, что где-то берутся и здесь внедряются. Почему у Цепкало ничего не получится с его нанотехнологиями? Потому что они строят силиконовую долину, белорусскую, как воровскую малину, которая должна тырить что-то в той, настоящей долине, и здесь это внедрять. И все их мышление организовано внедренчески.

АМ: Нет, они строят это как оффшорную зону…

ВВ: Да не важно, как тырить – экономически или еще как. Но внедренчески, понимаешь! А внедрение – это самое вредное, что может быть в мышлении инноваторов. Поэтому когда мы это обсуждаем, мы должны понимать, откуда берется то, что потом реализуется здесь. И тогда, мы поймем, что такое онтология в деятельностном подходе и в социологии. А пока – ни фига не понимаем.

ДГ: Что поймем, последнюю фразу можно…

ВВ: Поймем, как инновации не внедряются, а появляются.

По-моему, хорошо поработали.

ТВ: Я, если честно, хотела обсудить проблему этого самого места, как я ее понимаю. Мы тут с Андреем быстренько обсудили перед семинаром. И там была такая мысль, что в какое-то место, пустое, предназначенное для онтологий, кладется не онтология, а деятельностная организация позиций. Принцип организации. И онтологии возникают по необходимости. Организация позиций, как минимум трех: идеолога или прагматика, у которого есть какая-то деятельность; методолога, переводящего в деятельностный план реализации; и социолога, переводящего в необходимые социальные категории. Как только задача выполняется, онтология становится не нужной.

ВВ: Ну, вот смотри. Я бы еще более радикальную и революционную вещь стал обсуждать. И обсуждал бы ее таким образом: нам нужна от социологии сейчас не онтология белорусского общества, нам нужна онтология института социологии.

ТВ: Ну вот, я ведь так и понимала принцип своего перехода сюда и свое отношение к ….

ВВ: Ну, теперь смотри. Мы с Оксаной пытались обсуждать эту штуку: ее место и что там видно из этого места. Теперь твой переход оттуда сюда.

АМ: Создадите у себя свой институт социологии?

ВВ: АГТ и есть единственный институт социологии в стране. Только никому не говорите ?

ТВ: В том-то и дело, что если таким образом понимать то, что сюда покладается, то структуры знания – они по-другому устроены. Они сразу встроены в какие-то программы, но не Лакатосовские, а деятельностные. И понятно, что если эта программа масштабная – государственная, например – то институт социологии туда будет встроен. Но это точно будет связано с прагматикой определенной и определенными деятельностными схемами.

ВВ: Но его надо сначала каким-то образом структурировать.

АМ: Кого?

ВВ: Институт социологии.

АМ: В смысле, в АГТ?

ВВ: Не в АГТ, а здесь, на доске! («настоящее» на схеме)

ТВ: Но я по-другому бы говорила. Здесь не институт, здесь находится… в этом смысле – место производства социологического знания – оно одно из мест в какой-то структуре. И ее там необходимо описать.

АМ: Ерунда какая-то. Одно дело – создавать в рамках АГТ институт социологии, другое дело – обсуждать место знания…

ТВ: Я обсуждаю АГТ как вот эту вот структуру («настоящее» на схеме).

ВВ: Смотри, растяжка какая получается: сидит Мацкевич, думает институт социологии. Приходит Оксана, которая занимает там место ученого секретаря. И оттуда убегает Татьяна, которая приходит сюда. В результате возникает буквально открытое общество по отношению к микроинституту, институту социологии в рамках НАН РБ. Возникает то, что Татьяна рисовала про открытое общество. Она рисовала это как бы про общество в целом. Реально это становится практически оргдеятельностной схемой работы над проектом института социологии. Помнишь про эту схему с рефлексивным выходом: общество с рефлексивным выходом. С переходом Татьяны возникает эта самая растяжка с рефлексивным выходом. При этом с присутствием там чего-то в институте социологии. Теперь появляется все, что необходимо, чтобы преобразовать институт социологии, сделать его филиалом АГТ и т.д. Но: это все появилось, теперь оно нереализуемо. Его еще надо реализовать. А для того, чтобы это все реализовать, надо сначала задать схему на доске. Обустроить, задать сначала схему на доске. А после этого мы говорим: что мы можем знать про белорусское общество? Только то, что будет инобытием деятельностной организации института социологии в Беларуси.

ТВ: Хорошо сказали.

ВВ: Короче, ИС будет узнавать в беларусском обществе самое себя и списывать себя таким образом. И это и будет описанием беларусского общества.

АМ: Короче, пришли к аутопоэзису.

ВВ: Это ваши постмодернистские штуки, я не постмодернист.

ТВ: Это не постмодернистские, но это тоже не то.

АМ: Это посткибернетические.

ВВ: Ужас.

АМ: Я знаю.

СМ: Нельзя так много знать ?

ВВ: Он и это знает ?

ТВ: У меня все.

АМ: У меня один вопрос есть. По реализации. А реализовывать это будет Оксана?

ВВ: Нет, надо читать. У нас еще более универсальная книжка есть про сообщества. Там драфт-технология есть, как это делается в принципе.

ТВ: Осталось только оформить это социологически. На деятельностную схему каркас социальный натянуть.

ВВ: То есть нарисовать, как устроено это общество. Собственно, у нас уже все есть, осталось только нарисовать. Только кто это делать будет?

ТВ: Институт социологии.

ВВ: Нет, я думаю, он этого делать не будет.

СМ: Тот, кто на растяжке ?

ВВ: И в этом смысле вопрос, который задавался на тренинге в ПОСТе, принципиальный – по поводу «править». Как Маркс создавал картинку исторического материализма, классового общества, базиса и надстройки и т.д., для того чтобы выделить правящее место революционной организации пролетариата.

ТВ: Вы предлагаете не забыть выгородить место?

ВВ: Правящему классу, конечно. Ведь вопрос социологии, любой, если это прагматика, он так и стоит: а собственно, кто правит? Кто имеет деятельностное отношение ко всей этой бодяге? А в чем тогда состоит общественный прогресс? В том, что это место – правящего – оно переходящее. И каждый следующий, кто принимает эту штуку, он принимает ее не по наследству, а он ее выгораживает, выстраивает. И это правильно. Я понял, что я писал в тексте про технологии, про смену правящих элит в производстве: от капиталистов к менеджерам и дальше.

АЕ: В «утконосе» который?

ВВ: Да, есть кусочек в «утконосе». Всем читать.

АЕ: Можно такой еще вопрос. Возвращаясь к тому месту, где вы рассуждаете о функциональном месте в программах Лакатоса и функциональном месте в программах… непонятно, каких программах. С Лакатосом более понятная ситуация, потому что он работает в рамках естественнонаучных программ, которые там разворачиваются, и имеет дело с такой деятельность, как наука.

ВВ: Давай попробуем восстановить. В 30-е годы, когда физика переживает последствия похмелья от смены парадигм, Поппер заканчивает свою методологию естественнонаучную, публикует ее, и несколько лет, с перерывом на войну, студиозусы ее изучают. В частности, Лакатос. А в это время, те, кто постарше, типа Башляров, Кунов и т.д. – они занимаются не изучением Поппера, они начинают сами реконструировать то, что произошло в физике во время смены парадигм. И Кун дает первую фактически такую получившую массовое распространение объяснялку, в «Структуре научных революций». Вот, он говорит, наука развивается не поступательно, эволюционно, а вот так, как я это описываю. На что выучившийся у Поппера Лакатос, и другие, говорят: да ни фига подобного, Кун, ты все наврал, все не так. Ты, конечно, собрал много фактического материала, рассказов ветеранов научных революций и т.д., но все исказил. И с разных сторон ему возражали: Башляр одним образом, Фейерабенд другим образом, Лакатос третьим образом. Но фокус состоит в следующем: Лакатос никогда физикой не занимался. Лакатос скорее педагог физики, а не физик. Кун не физик, он закончил там что-то физическое, а дальше занялся чем-то, но точно не физикой. Потому что это в философии история философии есть философская дисциплина. В физике история физики не есть физическая дисциплина, она тоже философская дисциплина. Поэтому Кун занимался не физикой, Лакатос занимался не физикой, но если Кун занимался историей физики, то Лакатос – педагогикой физики, он учил этому. Поэтому разворот Лакатоса в споре с Куном именно такой – ведь практически для чего нужны были научные программы Лакатоса – для того чтобы опровергнуть куновскую революционную теорию, и он поэтому говорит как о каком-то организованном процессе, потому что программа – это не революция, она организована.

ТВ: Ну, не совсем…смена программ, она, в общем, не организованна.

ВВ: Но похоже. И причина похожа. Ну а дальше: программы запускаются волюнтаристски, задаются; и в этом смысле Лакатос восстанавливает гипотетико-дедуктивный метод, метод априорного полагания, а после этого программы вступают в конкуренцию. И поэтому Лакатос поместил науку физику в некую деятельностную среду, в которой они (программы) потом живут и как-то функционируют. Поэтому, на самом деле там достаточно все понятно и отвечает духу второй половины 20 века. Что мы говорим: у нас есть свое представление о программировании, ленточная схема программирования. И если у Лакатоса программы формируются как гипотетико-дедуктивное полагание некоторых объяснительных конструкций, после этого они запускаются в агрессивную деятельностную полемическую среду, и там они либо выживают, либо помирают, то у нас программирование такого не допускает. В этом смысле программирование запускается не в естественную среду борьбы за выживание тех или иных конструкций, а превращается в организованный процесс, с рефлексивной надстройкой и т.д. И тогда его нужно замыкать на попперовское учение об обществе, а не о физике.

ТВ: Я бы сказала, что у Лакатоса в описании программ не хватает некоторых уровней. Ну, собственно, одного.

ВВ: Рефлексивного.

ТВ: Да. А так: деятельностно разворачивается, коммуникационно разворачивается…

ВВ: Да. И у самого Лакатоса, не в статьях про научные программы, а в книжке про то, как решается задача – «Доказательство и опровержение» – там рефлексивный уровень вполне присутствует. Он просто его не ввел в деятельность по программированию. Потому что его волновало опровержение куновских революций, и выставление на это место научных программ. А дальше его не волновало, как программы функционируют. Если бы он озаботился функционированием научных программ, он так или иначе выходил бы на схему программирования, которые у нас возникают, либо которые Сорос строил.

ТВ: Так вот, а когда мы говорим о разнице места функционального в той или иной программе…

АЕ: Ну, там мы не договорили. Мы начали разбираться, но в общем… понятно, как это задавал Лакатос – так или иначе, он полагал, что эти программы задаются из определенных мест.

ВВ: Да, но это место – ученые.

АЕ: И эти места находятся внутри большей среды – науки физики, предположим. И он так про это рассуждает. А мы когда рассуждаем о наших функциональных местах – эти места…

ВВ: Функциональные места в деятельности, позиции ты имеешь в виду, да?

АЕ: Мы не можем рассуждать здесь о среде, которая там находится, как о научной среде.

ВВ: Мы не можем, но Лакатос рассуждал.

АЕ: Да, но Лакатос об этом рассуждал до деятельностного поворота. Сам деятельностный поворот происходит примерно в тоже время, системное движение и т.д. – в это же время, когда Лакатос рассуждает, полемизируя с Куном. Мы же находимся уже далеко за всеми этими спорами. Имея их, как материал, с которым мы имеем дело через 50 лет уже, когда деятельностный поворот уже совершился.

ВВ: Ну, только понимаешь, я бы тут не торопился, потому что это очень сложное время. Это когда про Афины рассказывают – о, как там все кипело! Обрати внимание: эти люди – все современники. Пусть Кун постарше Лакатоса, но, тем не менее, они жили практически в одно время. В это же время еще работоспособный Гадамер рассуждает о методе. В это же время живут Фейерабенд, Бошляр, и другие методологи науки. В это же время еще только входят в оборот книги Анри Пуанкаре, про метод, там есть методологические рассуждения. В это же время получает известность книга Мишеля Полани о личностном знании. И все это варится, все это обсуждается. Все, кто озабочен в это время подходом, методом, они все это обсуждают. И в это же время Бертоланфи и системное движение начинается. В это же время происходит ММК. И все это в одно время происходит – конец 50-х – начало 70-х годов. И все это, почти все, за исключением может быть ММК и некоторых парижских постмодернистов – все это строится на устаревших представлениях, в смысле до 68 года, которые не снимают социальной составляющей. И не проблематизируются структуралистские схемы, на место которых должны придти системные. Поэтому. Много, наверное, можно понять, если мы построим позиционную схему. Вот есть объект, и по отношению к нему есть некая кооперация позиций. (схема 4)

И вот для научных программ Лакатоса, какие позиции нужны? Физик нужен? Нужен. А методолог физики?

ТВ: Нет.

ВВ: А сам Лакатос кто? А Поппер, его учитель?

ТВ: Для развития программ методолог не нужен.

ВВ: Ну, я пишу поэтому: методолог физики.

ТВ: Методолог физики тоже не нужен.

АМ: Тут есть один очень важный момент…

ДГ: Для формулирования программы – нужен!

ТВ: Нет!

ВВ: Сам Лакатос и Поппер…

АМ: Подождите, методолог и позиции всех этих теоретиков нужны только в таких моментах, когда отстраиваются институты науки, организационные институты, поэтому и вся эта фигня возникла, потому что тогда уже наука становилась массовой деятельностью, после 40-х гг., до этого она такой не была. И вот тогда надо было объяснять…

ВВ: Точно. И вот здесь нужна педагогическая позиция.

ТВ: Подождите. Для разворачивания самих программ не нужно этого всего.

ВВ: Пожди. Вот физик объясняет, а кто дает оценку удовлетворительности объяснения? Методолог.

ТВ: Ни фига. Сам Лакатос объясняет, что квалификацию дает не методолог, квалификация возникает в ходе конкуренции физиков, то есть физических программ.

АМ: Нет, он же говорит, что физики не сами по себе голосуют, они обсуждают что-то, а потому уже конвенционалисты начали говорить, что голосуют. А у Поппера  были принципы, по которым устанавливается наибольшая объяснимость эмпирического факта. Он это вводил в качестве принципа. Конвенционализм основан на принципах, которые все признают, а эти принципы есть методологические принципы.

ВВ: Да, не обойдетесь вы без этого. У Лакатоса методологическая позиция, но это не методолог в нашем смысле, а это методолог физики.

АМ: А потом, когда конвенционалистские (подходы) появились, то там методолог выполняет функцию организатора процесса, менеджера.

ВВ: Модератора. А у Лакатоса нет, это методолог физики. И он не имеет отношения к педагогике. Наверное, там инженер еще нужен.

АМ: Кун, кстати, эту педагогическую позицию занимал. Он преподавал историю физики именно как педагогическую дисциплину.

ВВ: Да вообще невозможна ни куновская, ни лакатосовская методология без педагогической позиции.

АМ: Гуманитарные технологии.

ВВ: Нет! Нету там никаких гуманитарных технологий, там есть набор позиций, и он ограничен, и я думаю, что ограничен он именно этими четырьмя главными позициями: собственно физик, научник, его можно развести на теоретика и экспериментатора. Но это физик. Методолог физики – сам Лакатос. Педагог. И в этом смысле даже Кун говорит: как восторжествовала парадигма? Только после того, как умерли физики, а педагоги научили по новым программам новых физиков. Поэтому фигуру педагога у Куна точно не отобрать, а у Лакатоса не отобрать, если мы помним книжку «Доказательство и опровержение». И собственно деятельность самого Лакатоса. И инженер. Это еще одна фигура по поводу объяснений. Она не описывается. Потому что отсутствует рамочная рефлексия у Лакатоса, и деятельности нет. Поэтому Лакатос все строит по отношению к объекту. И научная программа у него – это такая штука, которой владеет физик. И все. Поэтому он даже не ставит задач другим позициям.

ТВ: Они по сопричастности возникают. И поэтому развитие программ – это вот это: владелец – физик.

ВВ: Да, и что такое программа? Это вот это. Вот эта штука, красным нарисованная. (добавление в Схему 4) Это по Лакатосу. А по нам? У нас, во-первых, все эти позиции тоже присутствуют. Но только здесь, наверное, будет не методолог, а методист (схема 5) Но, кроме того, у нас существует рефлексивная рамочка. И там тоже свой набор позиций. И что является объектом в нашей рамочке для методолога? Вот здесь методолог (сверху). Деятельность. Вот это все – деятельность. И что такое тогда программа? Программа – это то, что охватывает вот эту вот штуку. Вот про какую программу мы говорим, и вот про какую программу говорил Лакатос. Поэтому, в снятом виде у нас лакатосовские все штуки должны быть, в снятом виде в деятельности, даже если бы мы занимались научными программами в физике, или вообще в естественных науках. А тем более, когда мы занимаемся научными программами в социологии, там еще все сложнее становится. И поэтому, когда мы обсуждаем Лакатоса, надо в позиционной схеме обсуждать. Чего там не было – там много чего не было, у него не было вот этих всех позиций (над рамкой), которые оперировали бы всей этой деятельностной конфигурацией.

Схема 5.

АЕ: Но у Лакатоса не было и средств оперирования, про деятельность он не мог рассуждать.

ВВ: Не было. Но он все равно рассуждал про деятельность. Он же рассуждал не из позиции физики, он сам разотождествился с физикой. В этом смысле очень важно, что Лакатос не физик. Но он мог оставаться педагогом – он был гениальным педагогом, в этом смысле его книжка «Доказательство и опровержение» – она получше его научных программ. Но он вышел в методологическую позицию, стал спорить и со своим духовным отцом – Поппером, и с Куном, и с другими – и это спор методологов. Но методологов физики, которые не берут деятельность как таковую, а берут только познание физическое. При этом им нужен аргумент относительно удовлетворительности объяснения. И вводится чисто инженерное употребление.

АЕ: Так вот, смотри. Они имеют дело с выделенным кусочком в этой деятельности, а именно познавательным, организации познания. И они обсуждают функциональное место, из которого задаются эти программы по поводу познания.

ВВ: Да, он и говорит о научных программах.

АЕ: Вот. Здесь же, когда мы обсуждаем наше функциональное место, из которого задается новая социология…

ВВ: Вот, смотри. Кто помнит, как у Лакатоса называется научная программа по-аглицки? (начинаются активные поиски книжки)

ТВ: А ты чего говорил?

АЕ: Функциональные места, и организация функциональных мест возникает совсем по разному поводу.

ВВ: (нашли книжку, но не нашли перевод). Ну, наверняка, там science programs было. А нам что надо, когда мы про новую социологию говорим? Нам надо knowledge. Когда мы говорим про гуманитарные науки, одним словом это все называется, когда говорят про науки, это science, и knowledge…

СМ: knowledge – это знание.

ВВ: Знание, вот именно. Так вот социология – это не science. И тогда и программа должна быть не science-программа, а вот этот вот knowledge.

АЕ: Ну, тогда и функциональные места, из которых это все задается – они принципиально разные. Устройство их разное.

ВВ: Конечно, разное. Но это-то ерунда, с функциональным местом разберемся, вот здесь это просто помечено (схема 5). Вот то, что мы обсуждали, гораздо принципиальнее, вот эта штука исчезает (на с4 – объект).

ТВ: Да, исчезает в таком виде, в котором она здесь дана.

ВВ: Поэтому, отталкиваться-то мы отталкиваемся от рассуждений Лакатоса, но в процессе разбирательства мы вообще принципиально все меняем. Не достраиваем, а меняем.

АЕ: Меняется все принципиально, мы вообще имеем дело с объектами совершенно другой природы, другого устройства.

ВВ: Которые и объектами-то еще неизвестно являются ли.

ТВ: Да, получается пустота какая-то.

АЕ: Пустота в данном случае тоже как принцип, применяемый к тому, про что мы не можем сказать, что это объект.

ТВ: Но когда мы не имеем какой-то онтологической картины, то это уже никакое не описание. То есть когда задается вопрос: дайте мне описание того, как оно тут устроено, чтобы мне действовать – значит, описание все-таки должно быть. А место для него должно быть пустым. Пустое место может быть при каком-то методологическом рассмотрении, там может быть место, обозначенное как пустое. Когда это нужно перевести в оргдеятельностные… какие-то социологические (категории), но не описательные…

ВВ: Вот в этом месте опять очень принципиальная штука. Смотри, мы сейчас обсуждаем, как строить новую социологию, которая нам нужна. И уперлись мы сейчас в то, что построение новой социологии ограничено нашим мышлением. У нас мышление структурировано так, что мы не можем помыслить нужные нам вещи, потому что категориально структура нашего мышления задана таким образом, что мы обязаны мыслить то, чего там не должно быть. То есть место объекта в наших сегодняшних представлениях – оно задано, оно есть. И мы его никак выкинуть не можем.

ТВ: Более того, мы ведь и задачу-то формулируем – изначальная формулировка задачи на новую социологию – формулируется объективно, как это описать.

ВВ: Точно. И вот тогда: как поступают нормальные, правильные методологи? Мы двигались и уперлись в стенку, разобрались, поняли, в чем у нас затруднение. И теперь мы прекращаем работу по этому направлению и занимаемся тем, что является собственно проблемой – то есть ограничениями нашего мышления. Начинаем рефлектировать само мышление про это. Значит, теперь у нас еще один рефлексивный уровень появляется. Собственно, мы им сейчас и занимаемся – мы ведь не на вашем социологическом семинаре.

ТВ: Понимаете, я изначально пыталась выносить сюда не те проблемы, которые там обсуждались. Но получается действительно еще один уровень.

ВВ: Во всяком случае, он назван сейчас. Мы должны понимать, что сегодня мы обсуждаем не проблемы социологии, и даже не проблемы построения новой социологии. Мы обсуждаем сегодня проблемы нашего мышления, в котором с большим-большим трудом схватываем проблемы новой социологии.

Извини, Дима, я тебя перебил.

ДГ: Я что хотел сказать. Вот эту вот разницу… мне кажется, что я понимаю таким образом то, что вы сейчас говорили. Вот на этих двух картинках. Мне кажется, что эти программы выглядят таким вот образом: на объектно-онтологическую доску полагается какой-то объект, и он задает какие-то способы и методы оперирования с этим объектом (схема 6).

Схема 6.

ВВ: И это тоже есть. Это есть у Куна, потому что когда Лакатос спорит с Куном, там у Куна описано в большей степени как раз так, как ты говоришь.

ТВ: А Лакатос наоборот описывает принципы…

ВВ: только потому, что у Куна это уже описано. Он не повторяет эту работу.

ТВ: Он задает другое направление.

ДГ: А здесь получается, что мы как бы задаем оргдеятельностное отношение…

ВВ: Нет, Дима, ты не можешь там остановиться, потому что и Татьяна тебе говорит, и я тебе говорю: то, что ты нам написал, по поводу оперирования с этим объектом – это одна штука. У Лакатоса вообще берется такая гносеологическая штука, связанная уже с результатами оперирования, познавательного оперирования.

ТВ: Лакатос скорее рассуждает на оргдеятельностной доске, и действует вот так, то есть наоборот.

ВВ: Это не оперирование, а уже выводы. Но это если тебе принципиально.

ТВ: Так он хотел сказать, что тут в одну сторону, а тут в другую.

ВВ: Нет, это уже у Лакатоса было.

ДГ: Что-то я у Лакатоса этого не уловил.

ВВ: Как? А объяснение? А как же совпадение, то, что у Поппера было связано с принципом фальсификации, ведь Лакатос от этого отталкивается. Он помнит Поппера. И думает, что читатель Лакатоса помнит о том, что он помнит Поппера. Как минимум. И Куна как максимум. При этом Лакатос был еще молодым человеком, он нетленку-то не творил. Он участвовал в научной полемике. Поэтому у него достаточно сырые работы. Гениальные, но сырые. Это если б он учебники писал на старости лет, он бы это все расписал, а так…

СЧ: Правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день мы уж исчерпали обсуждение? Есть у кого-то еще что-то? Тогда семинар на сегодня объявляется закрытым.