Способ комплексирования номиналистической и реалистической установки в философии Мацкевича. Часть 2

Андрей Егоров | 05.02.2009

Доклад Андрея Егорова

5 февраля 2009 г.

А.Е. – Андрей Егоров

В.М. – Владимир Мацкевич

Т.В. – Татьяна Водолажская

А.Ш. – Анатолий Швецов

Д.Г. – Дмитрий Галиновский

Ю.Г. – Юлия Галиновская

А.К. – Андрей Комаровский

Я.К.— Янина Картель

Т.В. – У нас продолжение доклада Андрея Егорова по преодолению комплексирования установки «номинализма–реализма» в философии Мацкевича. Ты там дошёл, кажется, до Средневековья в комплексирующей установке…

А.Ш. – А можно спросить сразу? Андрей, а «в философии Мацкевича» – это с самого начала так доклад назывался? Или это прозвучало только во второй раз?

Т.В. – Да, это звучало. Сразу звучало.

А.Е. – Ну, наверное, в прошлый раз я и вправду как-то увлёкся всякими псевогенетическими реконструкциями, или попытками этих реконструкций, но смысл того, что я хотел вам донести был, наверное, гораздо проще. Наверно, мне надо было как-то иначе подходить к этой теме. И я попробую очень быстро проговорить то, что я хотел рассказать в прошлый раз, не вдаваясь уже во всякие обсуждения собственно того, как это было у схоластов, у греков, в науке, инженерии и т.д.

Т.е., собственно, проблема, которая там ставится, – это независимость, или разделённость, практики оперирования конкретными вещами и мышления – там, где мы оперируем универсалиями и понятиями. А задача стоит как раз на связывании этих вещей – т.е. на рациональное, осмысленное, разумное оперирование-обустраивание Беларуси. И вот в этом – в невозможности с одной стороны одновременно мышления, или разумного оперирования, – и задаётся вот эта проблема. Т.е. это надо осуществить, но сделать это невозможно, потому что эти пространства – мышление и практическая преобразовательная деятельность – трагически разделены. И Мацкевич ставит задачу на комплексирование этих установок, которые он называет «номиналистической» и «реалистической», и даёт несколько вариантов ответов на этот вопрос: одним образом – в «Беларусь: вопреки очевидности», ну и – развивая в сегодняшних лекциях. Ну, вот у этого самого вопроса – вопроса с номинализмом–реализмом, с существованием универсалий, с соотношением этих универсалий, универсального знания с конкретными единичными вещами – есть длительная история, где это как-то обсуждалось, как-то проблематизировалось иногда, соотносилось друг с другом. И вот эту историю вопроса я излагал в прошлый раз, и во всей этой истории вопроса (из того, что я излагал, из того, что я понимал) эта проблема решена не была, т.е. сохранялась вот эта самая трагическая разорванность «идей»…

Т.В. – Ну, ты там не далеко ушёл, на самом деле. А потом говорил, что потом оно как-то решалось.

А.Е. – …но не платоновских идей и реальности (Схема 1.1).

Схема 1.1

И в этом пространстве (на схеме – «Идеи») сохранялось мышление, а здесь (на схеме «Реальность») – всякая преобразовательная деятельность. Я начинал с греков, которые прямо так этот вопрос и ставили – их вообще интересовали только идеи, и как бы не интересовала эта реальность, т.е. интересовала постольку, поскольку во второй как бы интенции, они всё понимали про идеи, ну и работали с этими идеальными, универсальными идеями.

Затем – точно такая же разделённость сохраняется и в спорах Средневековья – у схоластов и т.д. Но, кроме этой греческой разделённости мира идей и реальности, там, где-то в Средневековье, они достраивают ещё – помимо вот этого удвоения мира – они добавляют туда того, кто познаёт этот мир, – некую познающую интенцию; они вносят и начинают анализировать не просто устройство мышления, мира из некой такой совсем внешней позиции, т.е. они тоже откуда-то там (Схема 1.2)

Схема 1.2

Аристотель тоже там откуда-то анализировал, но сам себя он размещал где-то в этом мире (на схеме – «Идеи») и не анализировал это как некую отдельную интенцию на познание самого этого мира, – Аристотель не занимался этим. А схоластов уже начинает интересовать всякое познание – то, как оно идёт, как оно осуществляется, что это такое. И через это познание как бы втягивается потом субъективность какая-то – человеческого существования, сознания, в котором происходит этот процесс познания. И Абеляр уже переносит это разделение идей и реальности в человеческое сознание – в мир человеческого. И вообще, сам Абеляр добавляет человеческое в этот мир, и через познание какое-то сюда ещё попадает и тот, кто это познаёт собственно своим сознанием, в котором и отображается каким-то образом этот мир идей и мир реальности (Схема 1.3).

Схема 1.3

Т.е. решения, опять же, здесь никакого нет, т.е. проблемы всё равно мыслим в универсальных категориях, а работаем с конкретными вещами. То, что мы добавляем ещё сюда познание, или сознание, которое ещё раз удваивает проблему – оно ничего не решает, т.е. не даёт возможности комплексировать эти установки.

Точно так же развиваются события с наукой и инженерией. Меня интересовало то, что в науке сохраняется познавательная установка сама по себе, но оперирует она как бы с миром идей и реальностью, пытаясь осмыслять всю реальность в каких-то универсальных категориях. Инженерия, в принципе, занимается как бы обратным – некой рационализацией этой реальности через технические какие-то вещи, через реализацию каких-то технических инженерных проектов. Но – точно так же – ни отдельно в науке, ни отдельно в инженерии не решается проблема комплексирования номиналистической и реалистической установок: инженеров не волнует правильное какое-то мышление, а учёных, в общем-то, как бы не волнует проблема преобразования …

В.М. – «Если факты не согласуются с теорией, то тем хуже для фактов».

А.Е. – Да. Т.е. их в этом смысле мало волнует эта идея.

Понятно, о чём я в общем-то говорю?

Д.Г. – Только не понятно, это что – посылки для твоего последующего разворачивания?

А.Е. – Это – то, что я должен был сказать в прошлый раз, но, в общем, растянулось на какой-то такой длительный рассказ с разными объяснялками в разных местах, и, видимо, эта основная линия скорее потерялась, чем сохранилась. Собственно, она и была мне и важна в моих каких-то рассуждениях, в псевдогенетических «реконструкцированиях».

Д.Г. – То есть ты как бы оттеняешь свою проблему?..

В.М. – Он сейчас занимается тавтологией – сейчас он пересказал то, что говорил в прошлый раз.

А.Е. – Да. Только коротко и быстро. Вот на этом, собственно, закончил пересказывать.

Д.Г. – А для чего?

В.М. – Для чего? Не знаю. Меня это раздражает, конечно, – то, как он это повторяет.

А.Е. – Почему?

В.М. – Я бы сейчас прочёл целую лекцию про то, как оно было на самом деле. Но не буду.

Т.В. – Это в следующий раз, в следующий четверг Вы можете прочесть.

В.М. – Нет. Это не согласуется…

А.Е. – Нет, возможно, я заблуждаюсь как бы серьёзно во всех своих этих вещах…

В.М. – Нет, ты не заблуждаешься. Ты здесь понятен. Просто, наверное, это так, как у Мирошниченко или у кого-то возникает на моих лекциях – мне хочется додать нюансов, каких-то тонкостей и прочих вещей.

Т.В. – Вы хотите додать тонкостей в пересказ Егорова прошлой лекции или тонкости в саму проблему?

В.М. – В саму проблему, конечно.

А.Е. – А, ну да. В проблему – конечно, это…

В.М. – Ну, просто, понимаешь, это как «Женский взгляд» Оксаны Пушкиной. Вот эта штука – она подаётся как проблема, при всём при том, что, конечно, там – в истории – всё это было гораздо сложнее.

А.Е. – Безусловно.

В.М. – И вот то, что Андрей сейчас формулирует, – это, скажем так, философско-методологический взгляд на эти вещи. Он узкий. Узкий – в том смысле, что в него не попадает целый ряд явлений, фактов, исторических событий, которые имели к этому отношение, – ну, например, деятельность тех же греческих философов в политике. И она, эта деятельность, сильно расходится с их представлениями, – например, у самого Платона или ещё у кого-нибудь. Точно так же – политическая деятельность, например, схоластов, или их участие в политической деятельности. Ну и т.д.

А.Е. – Ну, вот в этом я с тобой согласен… Понимаешь, в чём, опять же…

В.М. – Ну, я не буду… Я понимал просто, что это вообще очень интересная тема и там вообще масса таких вещей затрагивается. Но частично, например, я касался этого в этих самых «Гвельфах и гибеллинах».

А.Е. – В «Гвельфах и гибеллинах», да. Но, – как тебе сказать? – участие Платона в политической деятельности задавало прагматику его философии – он чего-то там объяснял, но в его конструкциях самому этому места не было. И точно так же – схоласты: они занимались политической какой-то деятельностью, но сами себя как бы они не вносили в это устройство мира и в свою политическую деятельность, хотя само пространство вот этого «человеческого» уже у схоластов намечено в виде этой познающей интенции, которая начинает уже разворачиваться у Абеляра (хотя, это начинается, наверно, раньше) и, в общем, продолжается аж до Канта, который это всё так красиво оформляет.

Наверное, один из вариантов снятия проблемы соотношения номинализма и реализма, или вот этого оперирования логикой и мышлением, и того, как это соотносится с реальными вещами, даёт Гегель. Т.е. Гегель попросту предлагает всё это дело объединить, объявляя единство логики, онтологии и теории познания, – т.е. он сводит это в некую единую реальность, подчинённую неким общим законам разворачивания и становления абсолютного духа, который в его становлении и связывает все эти пространства, т.е. он там схлопывает всё это дело: «Как мы мыслим, – в общем, говорит он, – как мы познаём мир, так он и строится, таким он и становится». Соответственно, он подчиняет, т.е. как бы рационализирует полностью всё, что происходит в этом мире через разум: «Всё действительное – разумно, всё разумное – действительно». Такой вариант.

Что это задаёт тогда – через это объединение Гегелем и рационализацию реальности и объединения этих трёх пространств – даёт возможность рационально строить всякого рода социальные системы. Т.е. Гегель оправдывает в своей прагматике прежде всего существование самого прусского милитаристского государства, объявляя государство высшей формой развития абсолютного духа как такового, основанного, опять же, на законах разума и развития и становления этого разума в государстве, нравственности, морали в жизни людей. Ну, вот это даёт, опять же, возможность обвинять Гегеля тому же Попперу во всяких основаниях тоталитаризма, которые закладывает сам Гегель. Т.е. через гегелевскую философию как бы закладывается возможность проективного отношения к истории – т.е. мы можем предопределять развитие этих исторических процессов через их познание, т.е. это познание и даёт возможность управления самой этой реальностью.

Я, наверное, что-то непонятное сказал? Или наврал?

А.Ш. – Нет, но всё равно: это – хорошо или это – плохо?

В.М. – Все думают разное.

А.Е. – Я сильно наврал про Гегеля?

В.М. – Ну, в общем-то, нет, похоже. Просто, понимаешь, наверное, стоило бы тогда расписать единство логики, онтологии и теории познания относительно этой схемы, потому что тут у тебя три пространства и там речь идёт о трёх, но это разные пространства, они вот так вот не рисуются.

А.Е. – Ну, так они не рисуются, потому что там есть зависимость этих пространств, ну, или, не знаю, вывернутость их друг в друга, что ли.

В.М. – Ну, да. Т.е., грубо говоря, ведь последующие решения этой проблемки – они по-разному редуцируют в этой штуке. Скажем, марксизм тоже даёт своё решение этого через основной вопрос философии и материалистическую трактовку истории, например, – тоже за счёт определённой редукции. Т.е., например, реальность, отождествляемую с природой и материей, для марксизма оставляют за пределами познающего субъекта (там как бы и идеи), и марксисты просто противопоставляют свой материализм идеализму, а идеалисты выступают в двух видах: субъективный идеализм и объективный идеализм, – в зависимости от того, где ставится квантор существования: если платоновский, то это будет объективный идеализм, если аберяровско-кантовский, то это будет субъективный идеализм.

А.Е. – Ну, у Гегеля, не знаю, происходит совмещение этих пространств – блин можно нарисовать такой (Схема 2).

Схема 2

В.М. – Ну, да, какой-то такой. Потому что Гегель меньше всего интересуется реальностью вот в этом смысле. Объявляя единство логики, онтологии и теории познания, он что делает? – Он реальность включает в онтологию, делая связку между идеями и вещами, при этом просто включает, не интересуясь этим моментом существования как таковым. И поэтому, да, он целиком… ну или там Маркс в своё время, объявляя, что Гегель во всём прав, если его перевернуть с головы на ноги или, наоборот, с ног на голову и т.д.

Д.Г. – Не понятно: онтология Гегеля – это где? Это – вот эта реальность?

В.М. – Нет, онтология Гегеля как бы совмещает в себе мир идей и реальность.

Д.Г. – А логика?

В.М. – А логика – она, скорее… Ну, не знаю, куда её там можно поместить: либо в познающего субъекта, либо частично в идеи, – это уже как бы не принципиально. Разбираться надо, я не знаю.

А.Е. – Нет, ну, просто здесь, в идеях, в универсалиях, в онтологии как таковой, онтология Гегеля подчиняется неким логическим законам оперирования, которые есть у этого самого познающего субъекта, и оно по законам логики как бы всё и оформляется, поэтому это и единство всего этого дела (Схема 1.4).

Схема 1.4

В.М. – Ну, например, где Гегель обсуждает, скажем, какие-то там природные реальности, общественные реальности и т.д.? Он не обсуждает науки логики. Или, например, когда он занимается феноменологией, то это у него феноменология духа.

Д.Г. – Дух – это где?

В.М. – Дух – вот там где-то – в идеях. У него же как бы абсолютный дух – абсолютная идея.

А.Е. – Да, через гегелевскую диалектику происходит развитие, становление духа от каких-то низших форм к высшим формам морали и нравственности, которые – в логике той же самой – охватывают как бы все эти три пространства.

В.М. – Ну, ладно, это детали. Я думаю, что вообще в данном случае надо…

А.Е. – Ну, меня, в общем, здесь мало интересует даже, как это Маркс решал, потому что Маркс, в общем, особо от этого дела не отходил. Т.е. он просто помещал знак реального существования сюда (на схеме – «Реальность») – в реальность, в природу, и в нём всё зависит от законов природы и общественно-исторического развития, которое тоже происходило в этом материальном мире как таковое. И как бы познание этих законов и есть суть мышления как такового и познания.

Гораздо радикальнее с Гегелем не соглашался Поппер в своей критике. Поппер наоборот начинает эти пространства как бы опять разводить. Т.е. для Поппера гегелевское решение… Хотя, в общем, они о разном заботились. Ну, прагматика Поппера, который писал книжку во время войны, состояла в объяснении неправильности тоталитарного мышления – того, как мышление, – в общем-то, неправильно, по Попперу, построенное мышление, – приводит к появлению тоталитаризма как такового. Попперу необходимо было противопоставить некие другие формы и процедуры мышления и социальной практики, которые избегают вот этой возможности появления всяких тоталитарных государств. И Поппер как бы опять разводит соединённые Гегелем логику, онтологию и теорию познания в три разных пространства, как мне кажется.

В.М. – Ну, у него есть работа про три мира – три разных мира Поппера.

А.Е. – Да. И он задаёт I-й, II-й и III-й миры, которые он распределяет, опять же, на пространство этого реального, которое существует… Ну, I-й мир, «мир физических объектов», он сюда ставит (на схеме – «Реальность»), «мир знаний» он ставит сюда (на схеме – в пространство «Идеи»), ну и III-й – это «мир человеческого сознания», которое, опять же, включено в процессы познания, преобразования этой реальности (Схема 1.5).

Схема 1.5

При чём Поппер опять задаёт трагическую разделённость знания и мира через невозможность окончательного преобразования мира и построения этого мира в соответствии с неким знанием, которое у нас есть по поводу этого мира. Т.е. знание Поппера – оно никогда не является абсолютно правдивым, оно является правдивым лишь на некоторое время, пока не сфальсифицировано – с одной стороны, а с другой стороны…

Т.В. – Понимаешь, ты сначала говоришь, что он как бы говорит, что невозможно при помощи знания преобразовывать мир, но он говорит просто о невозможности познания до конца мира, но это же не значит, что его нельзя преобразовывать, коль это как-то связано. Ну, это ж разные вещи всё-таки.

А.Е. – Ну, как тебе сказать? Критика историцизма Поппера состояла в том, что мы не можем познать объективные закономерности исторического развития социума как такового, и, соответственно, раз мы не можем познать это, то наши решения по поводу будущего, которые мы принимаем, не предопределяют наступление этого будущего. Т.е. он связывает непознаваемость с невозможностью окончательного предопределения исторического будущего.

Т.В. – Ну, предопределение невозможно.

В.М. – Почему непознаваемость? Откуда у Поппера берётся непознаваемость?

А.Е. – Нет, у него она всегда неполная – познаваемость мира, т.е. мир непознаваем, потому что как бы знание – оно обладает временной истинностью, т.е. всё истинно, пока оно не сфальсифицировано как таковое.

В.М. – Да, но при этом, смотри, вот эта простейшая мысль, связанная с фальсификацией, – она ведь вынуждает Поппера к очень важной вещи. Не знаю, кто этот шаг сделал до Поппера (наверное, это не Поппер придумал), что, отождествляя «мир идей» (II-й мир) со знанием, Поппер настаивает на том, что в этом мире покоятся знания как таковые в независимости от их истинности. Если для платоников, схоластов и, в общем, для достаточно поздних философов мир идей отождествлялся с истинным знанием и под знанием в этом смысле всегда понималось только то, что истинно, не истина туда не попадала. Для Поппера этот мир наполняется любым знанием, любыми теориями и т.д., и там они вперемешку: истинные, неистинные и всякие другие. В соответствии с этим, Поппер говорит, что невозможно преобразование реальности целиком на основе идей и знаний целиком же. Нет такого знания целостного. Тем более, что там как бы полно ложных теорий, заблуждений. Ну а заблуждения могут использоваться точно так же для преобразования реальности, а значит, – говорит он, – они приводят к каким-то непредсказуемым вещам, а соответственно, нельзя по этому предсказать последствия наших действий в реальности. И поэтому историцизмом он называет преобразование целиком общества, человека, государства, мира и т.д. и говорит, что это есть заблуждение, это невозможно. Поэтому он выдвигает на это место идею социальной инженерии. Социальная инженерия предполагается как путь мелких, локальных улучшений. Он говорит: «Мир меняется через социальную инженерию, когда мы улучшаем локальные какие-то вещи. Но как только мы берёмся за глобальные преобразования, мы попадаем в лапы историцизма, а историцизму соответствует вот этот тоталитаризм и прочие какие-то явления». Историцизм как ложное знание, соответственно, всякий раз приводит не к тем последствиям, на которые рассчитывал, осуществляя эти преобразования.

А.Е. – Ну, получается, что, в общем, Поппер, давая такую трактовку, он, опять же, актуализирует этот вопрос, или задаёт невозможность вот этого комплексирования.

Т.В. – Почему? Он же, получается, даёт возможность через социальную инженерию. Ну, т.е. такой тип комплексирования через маленькие, локальные изменения. Комплексируются ведь тогда знания с изменением реальности. Глобально – нельзя, а по мелочи – вполне. Это разве не комплексирование?

А.Е. – Ну да, определённого рода здесь есть… Ну, наверное, да. Поппер, в любом случае, как бы исключает из этого процесса некую человеческую прагматику. Он задаёт существование этого III-го мира, или сознания человека, но исключает, что ли, из своего рассмотрения то, что, скажем, уже Щедровицкий в другом варианте несогласия с Гегелем связывает с некой целостной человеческой деятельностью. Поппер как учёный, как философ науки – он остаётся в рамках «оставления» деятельностного и познающего субъекта за рамками понимания и онтологии самого мира, он его как бы не вносит в общее представление о мире, разделяя это всё на какие-то три разные части.

Т.В. – У него есть в III-ем мире.

А.Е. – Этот III-й мир попперовский – он как бы не принимает участия, что ли, во всей этой работе по преобразованию реальности. Т.е. есть некое частичное знание и в соответствии с этим частично-правильным знанием происходят какие-то изменения, но в этих изменениях сам человек выносится за скобки.

В.М. – Вообще, с этим надо было бы разобраться, как там оно на самом деле у Поппера. Но там ведь, – то, что я помню (я, наверное, могу ошибаться, я не лез туда специально по этому поводу), – Поппер плохо относится к образованию как к таковому – к работе с вот этим самым III-м миром, и оставляет для III-го мира фактически одну возможность – возможность эволюции в соответствии с изменяющимися I-м и II-м мирами, приписывая образованию историцизмы и всякие такие тоталитарные штуки, когда начинаются попытки преобразования человека. В общем, по большому счёту, в этом что-то есть. Т.е., действительно, начиная с Платона, все историцисты, ну и идеалисты, пытались преобразовывать человека как такового, более того, относились к человеку по принципу платоновских идей и реальности – что каждый человек должен соответствовать некой идее. И образование приводит неоформленный, сырой материал человека в соответствие с некоторой идеей человека. И тогда каждый человек воспитывается, или образуется, по некоему образу и подобию, ему придаётся некий идеальный образ. Сам же в этом смысле Поппер полагал, что с человеком так обходиться нельзя, и поэтому человек, в принципе, может нарушать все предписания, все социальные полагания относительно себя и т.д., и очень радовался, например, всем эгалитаристским, демократическим проявлениям в политике, в социальности и т.д.

Д.Г. – Слушайте, а я вообще подумал: вот Поппер – он реалист вот в твоих этих самых?..

А.Е. – Поппер – методологический номиналист. Он по-иному это объясняет. Водолажская расскажет.

Д.Г. – Ну, вот так, как ты рисуешь, он у тебя реалист получается.

В.М. – Нет-нет. Как раз, он не реалист, абсолютно.

Д.Г. – Но он же придаёт онтологический статус «миру знаний». Он реалист, но не такой, как Платон.

А.Е. – Понимаешь, он – учёный-философ, который объяснял то, как работает наука, и, как всякий учёный, который анализировал науку, он – номиналист. Он интересовался конкретным, но познания у него были всеобщими.

В.М. – Он отталкивался от этого. А знания, поскольку как бы в «мире знаний» существуют истинные и ложные, то, соответственно, между ними, между этими двумя мирами, нет взаимнооднозначного соответствия. А раз нету, то тогда и невозможен реализм. В реализме не допустимо отсутствие взаимнооднозначных соответствий, там идеи существуют как таковые, а реальность может быть многообразной. Т.е. если взять теоретико-множественные представления и соотносить многообразные множества между собой, то в случае изоморфизма множеств – это такой крайний, наивный платоновский идеализм. Изоморфизм – это когда есть вещь и идея, и каждая вещь находится в соответствии с некоторой одной идеей: вот лошадь, их много там бегает в реальности, но есть одна идея лошади, – соответственно, они все как бы под неё попадают; есть осёл, ну и, соответственно, есть идея осла (Схема 3.1).

Схема 3.1

Но, поскольку в «мире явлений», в реальности, существует много лошадей, то от наивного идеализма мы переходим к более реалистичному идеализму: идеи существуют, а им в соответствие в реальности ставится несколько разных объектов (Схема 3.2).

Схема 3.2

И идеализм сразу же разрушается, как только мы говорим, что одной и той же вещи может быть в «мире идей» поставлено в соответствие несколько разных идей, и тогда ничего от идеализма не остаётся (Схема 3.3).

Схема 3.3

И Поппер фактически говорит следующее: «Каждой вещи в реальности может быть поставлено в соответствие как истинное знание, так и неистинное». Но мы можем сомневаться относительно существования истинного знания, но относительно неистинного знания, т.е. заблуждения, мы можем не сомневаться, потому что всякое знание, которое мы получаем соответствующими процедурами, может быть фальсифицировано. А раз фальсифицировано, то, значит, оно уже заранее объявляется неистинным. И отсюда этот методологический номинализм: номинализм – в том, что мы вещи как бы принимаем за реальность; а методологический – в том, что мы как бы в «мире знаний», во II-м мире, ставим в соответствие некоторые знания, полученные по соответствующей процедуре, а эта процедура замкнута на эти вот отношения – фальсификации и верификации. И поскольку мы не работаем никогда с нефальсифицируемыми знаниями… Ну, поскольку, они, может быть, и есть – как бы нефальсифицируемые, но тогда они ненаучны. Значит, они тогда выпадают из поля рассмотрения методологии.

Д.Г. – Да, так вот: к чему я это всё говорил? Я просто так подумал, что способ комплексирования номиналистической и реалистической установки будет зависеть от стадии развития самого номинализма и реализма на данном этапе исторического развития.

В.М. – Ну, да…

А.Е. – Но это если… Как тебе сказать? Ведь Поппер не решал проблему номинализма и реализма, и вообще она нигде не ставилась как проблема, кроме самого Мацкевича, которому это надо было, он её и ставит. Поппер же (в чём дефективность изложения моего), на самом-то деле, он не ставит это как проблему и как антагонизм некий, для него это какая-то редукция вопроса-спора номиналистов и реалистов, и он её как-то решает в виде того же методологического номинализма, – точно так, как схоластов не интересовал вопрос комплексирования, они спорили о том, что там истинно и неистинно; точно так же вообще этот вопрос не интересовал Платона.

Д.Г. – По-другому скажу тогда. Комплексирование номинализма и реализма возможно только при определённом рассмотрении самого номинализма и реализма, делающим возможным это комплексирование.

В.М. – Вот. Точно. И вообще как бы сохранение проблематики номинализма и реализма в XX и XXI веке возможно только при определённой трактовке, интерпретации номинализма и реализма, потому что сама по себе постановка вопроса очень архаична, относится к Средневековью. И ведь её не решили средневековые философы, и последующие – её тоже не решили, но они перестали её решать. Почему? Ну, потому, что они на место вот этих вот жёстко противопоставленных друг другу платоновских категорий ставили какие-то другие категории, и эти другие категории, поставленные в платоновскую или абеляровскую топику – они заставляют переосмысливать это всё. Если мы вместо реальности положим материю, – так, как это марксисты обсуждают в противопоставлении материализма и идеализма, – то там всё изменится, там этой средневековой проблематики номинализма и реализма не будет. Но что делают марксисты? Они, заполнив платоновскую топику другими представлениями – не идеи и вещи, а сюда (на схеме – «Реальность») кладут материю, а там (на схеме – «Идеи») оставляют идеи как бы, а промежуточной категорией является природа для науки; и они тогда объявляют глупостью все идеалистические построения, объявляют тотальный материализм, ставя на этом соответствующий знак реальности. Фактически, в этом смысле, они никак не противоречат науке. Но именно потому, что наука поставила сюда природу вместо вещей и, соответственно, субстанцию природы, и всё это свелось к материи и прочее – они переформулируют целый ряд вопросов вообще, которые возникают по этому поводу. И то, о чём спорили схоласты, для них становится «схоластическим спором» – в другом смысле схоластики – не имеющим отношения к реальности, к реальной деятельности – например, к научной, инженерной, преобразовательной и т.д., и т.д. Вот почему, спрашивается, тупые схоласты не понимали, что они спорят о вещах, не имеющих отношение к реальности? Потому что для них вот сюда (на схеме – «Реальность») поместить природу было нельзя. Они сюда помещали всё, что связано с теологией: того же Бога, духов, чертей и т.д. Поэтому и споры у них были такого типа. Поэтому не случайно, когда издеваются над схоластами, говорят, что схоласты могли неделями устраивать диспуты по поводу того, сколько чертей может разместиться на кончике иглы и т.д.

Почему я вынужден опять обращаться к этой проблематике именно в её архаичной, средневековой такой постановке вопроса? Ну, об этом я пытался говорить в этом тексте – «Беларусь: вопреки очевидности». Потому что, когда обсуждаются вопросы обустройства Беларуси, ну или вообще, что делать с Беларусью, – нация, страна, государство и прочее-прочее, – то тут вообще как бы первым делом восстанавливаются все эти архаичные формы рассуждения. Ну, например, берёмся мы за Республику Беларусь – государство такое, как бы. То, что мы видим в реальности, никакого отношения к нашим знаниям про республики, про государства не имеет. И тогда как бы начинается разделение людей на номиналистов и реалистов: есть те, которые знают, что такое «республика», и пытаются исходя из этого трактовать всё, что происходит, в соответствии с этим знанием; и есть другие, которые говорят: «Да нет ни хрена подобного! Вот есть уникальная Беларусь. Соответственно, нам не подходят социализм, капитализм, европейский путь, российский путь, ещё какой-нибудь такой, и на хрен все знания про это!» В результате, они собачатся между собой почти как схоласты. Поэтому когда я приехал в 1994-м году в Беларусь, я обнаружил, что все споры, дискуссии и т.д. ведутся на вот этом схоластическом уровне. При этом, ни одна, ни другая сторона в споре никогда не пытается комплексировать эти вещи: одни исходят из абстрактного знания, а другие исходят из как бы наличной реальности. При этом, исходя из наличной реальности можно улучшить надои молока, можно решить какие-то маленькие жилищно-коммунальные проблемки и т.д., но в общем нельзя задать-построить современного государства. Исходя же из представлений, которые вытащены из знаний – знаний Ровды или ещё кого-нибудь про «султанизм», или ещё про какую фигню – невозможно, соответственно, организовать реальную политику, реальное государственное управление и т.д., и т.д., потому что реальность сопротивляется. Отсюда у меня возникала эта первоначальная штука с разделением установок – номиналистической и реалистической – и необходимость их комплексирования для того, чтобы построить соответствующую политическую деятельность.

И ещё одна есть вещь. То есть, если мы сюда кладём не реальность природы, а реальность Бога, то мы получим вообще целиком схоластическую проблематику. И ещё есть одна штука: это образование. И вот почему мне хотелось, когда Андрей это всё рисовал, встревать и т.д. Дело в том, что рядом с инженерией, которая имела дело с теми же объектами, которые обсуждали все древние философы – мир, природа и т.д. – всегда существовали другие практики. Это политическая практика, в которой философы так или иначе участвуют. И всегда существовала необходимость образовательной практики, и в ней тоже философы всегда принимали участие. И мне приходилось про это писать, что образование или педагогика – это практика философии, это практическая философия. И вот когда мы начинаем работать с образованием, то мы опять сталкиваемся с этой реалистической и номиналистической установкой. Потому что сама по себе идея образования, она во всех языках таким образом и формулируется: билдинг. Билд это что такое?

Я.К. – Строить.

В.М. – «Бильд» – картинка, изображение. Эйдос – адукацыя, да? От эйдоса и т.д. Образование – по образу. И в этом смысле образ есть некая идея человека, и есть материал человеческий. И реалистическая установка, которая пронизывает практически всё образование целиком, она состоит в том, что образование – это некоторая деятельность, которая приводит человеческую реальность в соответствие с некоторыми идеальными образами. И есть другая, альтернативная образовательная установка, которая говорит: в человеке всё уже изначально есть, правильное, нужное и т.д., и нужно как бы отталкиваться от того, что есть в человеке, позволяя ему все. И в этом смысле там совсем другая штука получается. То есть: руссоистская такая как бы педагогика – локальная, и глобальная педагогика, которая построена на реалистической установке.

И когда мы начинаем сравнивать, как соотносятся между собой политическая и образовательная практика – там тоже масса интересных вещей возникает. Ну, например, очень забавно, что абеляровские идеи и английская Хартия вольностей – они относятся примерно к одному и тому же периоду. Ну и последующие все еретические учения, которые потом привели к Реформации. После того, как возникла Хартия вольностей в Англии, когда аристократы завоевали себе определённые свободы по отношению к королевской власти, эта штука в Англии начала распространяться достаточно быстро и широко и породила ещё целый ряд других социальных явлений, когда и крестьяне фактически стали требовать для себя вольностей. Говоря, скажем, таким образом, как первые еретики, реформаторы в Англии: когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был джентльменом? Настаивая на том, что у человека есть некоторые природные и естественные права, которые никак не соотносятся с идеей социального устройства, обустройства и т.д.

Весь реализм исходит из того, что есть идея общества, в ней есть кшатрии, брахманы и вайшьи. И тогда каждого человека из реальности, как бы его ни размещать – скорее он помещается в реальность – каждого человека надо воспитывать и обрабатывать таким образом, чтобы он стал добрым кшатрием, правильным брахманом и т.д. Или у Платона соответственно – воином, правителем или ремесленником, крестьянином и прочее. А номинализм настаивает – нет, ни хрена подобного, все люди рождаются равными, равными – и в этом смысле разными, и их нельзя загонять в кшатрии или в эти самые брахманы там и т.д., а через образование они могут самоопределяться. Как только возникает такая штука, появляется как бы ещё другой, то есть уже третий мир. Ну и соответственно, а как тогда поступать, строя практику образования и строя политические отношения?

И тогда эта вся проблематика снова актуализируется, поэтому если мы будем топтаться или обсуждать это, как это обсуждалось схоластами, только на тех примерах или только на тех материалах, которые использовали схоласты – про лошадей и про всякие эти физические вещи – то для нас вся эта проблематика становится неактуальной. Она актуально именно в образовании и политике. А в политике в первую очередь она актуальна только тогда, когда создаются новые государства.

Новые – в том смысле, как создавалась Германия в период гегельянства, от Гегеля и вплоть до неокантианцев. И то же самое – для Масарика, когда Чехию, Чехословакию создавали, и для нас, когда мы Беларусь делаем. Не разобравшись с этими вещами, мы вынуждены будем пойти по пути реализма. Что такое пойти по пути реализма, если эти установки не проблематизировать? Идти по пути реализма, строя Республику Беларусь – это значит пойти в Евросоюз и сказать: ребята, скажите нам, как правильно, и мы быстренько в соответствие с этим приведем беларусскую реальность. И этот период волны с восемьдесят девятого года по две тысячи четвертый – он так и строился: каждая страна дергалась, самоопределялась и говорила: ага, мы знаем, у кого спросить, как правильно. Шли в Евросоюз, спрашивали, они им что-то говорили, и в результате получали Литву, Латвию, Эстонию, Словакию, Словению там и прочее и прочее. И только те, у которых там появлялась эта «самость» дурная – Сербия, например, или Беларусь – они не смогли по этой реалистической установке действовать, они начинали исходить из номинализма. И что такое номинализм в данном случае? Это подчеркивание самости, подчеркивание своей уникальности и работа с этой уникальностью. Но тут сказалось отсутствие мозгов для того, чтобы свою уникальность во что-то оформить. И получились разного рода ублюдочные конструкции: сербская при Милошевиче, лукашизм в Беларуси и т.д. и т.д.

При этом можно принимать одну из позиций. Вот, например, Юрий Шевцов принимает абсолютно номиналистическую установку и начинает писать «Феномен объединенной нации» и т.д. и т.д., оправдывая все уникальности и соответственно, гегелевский тезис о том, что всё действительное разумно, всё разумное действительно, оборачивает наоборот и говорит: всё, что делается в Беларуси, правильно. Потому что есть такая уникальная страна и всё, что в этой стране делается – всё хорошо. И дальше только ищет, какими знаниями обосновать то, что получается. И есть другие, ну не знаю, либералы – например, Романчук – которые, начитавшись Мизеса или ещё кого-нибудь, знает, как правильно, и всякий раз норовит эту правильность сюда посадить. Если ты непредвзято к этому относишься, то ты понимаешь, что: а) существует дефицит идей и знаний про то, как строятся нации, государства в двадцать первом веке – ну нет их или есть куча всяких вещей, которые могут быть фальсифицированы; б) с другой стороны, надо признавать уникальность, реальность как таковую, как она есть и искать пути этого самого комплексирования (и то, что сейчас пытается делать Егоров, как мне кажется, оно  к этому относится). Поэтому, когда мы рассматриваем эту проблематику, давайте сразу опустим это дело на конкретику тех объектов, с которыми мы связаны практически: с построением Беларуси и с, грубо говоря, образовательной практикой и воспитанием Водолажской, например.

Т.В. – На примере не будем разбирать.

Д.Г. – А Вы Водолажскую в какой традиции воспитываете, в номиналистической или в реалистической?

Т.В. – Отгадайте.

В.М. – Ну Водолажскую это я так, приплел сюда.

А.Е. – Ещё тут к Диминой ремарке по поводу возможности комплексирования. Возможность комплексировать появляется только тогда, когда мы рассматриваем развитие всей этой проблематики до настоящего времени. Фактически, ты возвращаешься в своих рассуждениях к архаичной постановке этого вопроса самого по себе, но решение вопроса о комплексировании невозможно без рассмотрения того, как эта проблематика развивалась и рассматривалась, ставилась.

В.М. – Это правильно, Андрей, но вот смотри какая фигня: разбираясь с конкретной проблемой – политической и образовательной – в Беларуси, я вынужден констатировать, что общественная практика, в которую я включаюсь, в общем, описывается очень архаичными формами – реалистическими и номиналистическими установками, и они грызутся между собой. Я мог бы сказать, будучи реалистом: ребята, вы все отсталые, кондовые дураки, а правильно – вот так. И предложил бы ещё одну правильную реалистическую установку. Я говорю, что так нельзя. Так не получается. И тогда мне нужно как-то совместить эти установки, а глядя на предшествующую историю философии, я понимаю, что этого комплексирования никто не делает (не делал). То есть от средневековой схоластической постановки вопросов, которые пребывают в Беларуси на уровне девяностых годов, европейское мышление, европейская философия, европейская наука отошли, так и не решив её.

Т.В. – Получается, никому не надо было.

В.М. – Получается, да.

Т.В. – Подождите, Вы же сами говорите, что именно эту практическую задачу, или, скажем так, конкретную задачу – строительство государства – её решали как раз в том числе и философским способом.

В.М. – Да, конечно.

Т.В. – Значит, они решали эту задачу, или просто по-другому её ставили.

В.М. – Переформулировали. Они всякий раз переформулировали проблематику…

А.Е. – Ну почему?

В.М. – …выводили её на общий уровень общественного сознания, или вводили в институт философии, как я его описываю, другую проблематику и другими средствами это решали.

А.Е. – Но ведь и Гегель, и Поппер работали с проблемой политики как таковой.

В.М. – Ну да.

А.Е. – Гегель обосновывал прусское государство, а Поппер строил открытое общество на принципах противостояния закрытому обществу.

В.М. – Да, и, понимаешь, фактически, они бились — все вот эти построения, философические обоснования нацио- и государствотворения — они бились вот в этой топике, и я теперь соглашусь, что мы топику сохраняем, но чтобы решить вот этот вопрос как исходный вопрос номинализма и реализма, надо наполнить эти топы каким-то современным содержанием. Потому что на сегодняшний день концепта открытого общества может и достаточно, но это надо проверять по отношению ко всем этим вещам.

А.Е. – Ну вот понимаешь, когда я пытался, увидев у тебя в идеях какое-то такое решение вопроса номинализма и реализма, я всю эту ерунду начал раскручивать, потому что мне было важно понять, а что тебя не удовлетворяет в каждом из возможных способов разбирательства в этой топике. Чем не канает Попперовский вариант, чем тебе не нравится Щедровицкий? Потому что и тот и другой, они предлагали по-своему какие-то схемы комплексирования этих пространств. Но каждый раз для тебя это оказывается дефициентно, и ты начинаешь разрабатывать что-то своё: все предшествующие философы ошибались, и нужно тогда строить какую-то другую вещь.

В.М. – Ну, вот это интересно. И что?

А.Е. – Ну…

В.М. – Потому что я сам вряд ли могу ответить на этот вопрос. То есть я могу отвечать на него, долго рассказывая про то, как я, например, понимал Соросовскую идею, и почему она мне казалась не очень пригодной. А Сорос работал как политик в попперовской парадигме.

А.Е. – Ага. Это понятно, но с другой стороны, как тебе сказать, вот когда мы говорим… – тут недавно с Акудовичем тоже: вот он прочитал название моего доклада «Комплексирование номиналистической и реалистической установки в философии Мацкевича». И говорит: «Ну, в общем, это ж ты как бы нахально заявляешь в таком своём названии, что такая философия есть. А с чего ты взял, что она есть, откуда ты это берешь?» На что я Акудовичу говорю: «Так-то оно так, а что надо сделать, чтобы ты убедился в том, что философия Мацкевича существует?» Ну, какие граничные условия необходимо задать для того, чтобы Акудович, которого Мацкевич назвал философом, признал Мацкевича философом? На что мне Акудович начинает что-то такое долго расписывать, но, в конце концов, сводится это к двум вещам: первое – это наличие иных по сравнению со всей предшествующей философией рассуждений, вопросов, решений проблем, то есть, грубо говоря, оригинальности; и второе – обозначение этой оригинальности, отличности, особенности не самим Мацкевичем, а любыми другими, желательно более солидными, чем я там, товарищами. Вот как бы такая работа должна быть проделана, и когда мы разбираемся с идеями и попыткой снятия оппозиции номинализма и реализма, мне важно вот это раскрутить и найти как бы эту оригинальность.

Т.В. – Ты нашел оригинальность?

А.Е. – А?

Т.В. – Вот Мацкевич говорит, что он мог бы с этим разбираться, долго рассказывая. А ты, видимо, можешь коротко?

В.М. – Нет, ну я ж при этом сказал – не слыша ещё того, что сказал Андрей про Акудовича – я сказал примерно то же самое: я не могу ответить на этот вопрос. То есть, нужен другой.

Т.В. – Это понятно.

А.Е. – Да, я и пытаюсь…

В.М. – Я поддерживаю тезис Протагора в этом смысле, что человек есть мера всех вещей, существующих в том, что они существуют, и несуществующих в том, что они не существуют. Если по отношению к лошадям, стульям и материальным вещам этот тезис Протагора выглядит глупостью, то по отношению к таким вещам, как философия Мацкевича и Акудовича, это не только не выглядит глупостью, это является ещё и деятельностным регулятивом. Да, пока кто-то не опишет это как философию, её не будет, сколько бы я сам не распинался тут и не трындел про это.

А.Е. – Ну, как мне кажется, во всех этих рассуждениях и в тех или иных ответах на проблему номинализма и реализма – там каждый раз при сохранении этой топики, она по-разному наполнялась и каждый раз что-то выносилось за скобки. Это я уже сейчас понимаю, что ты сказал про политику и образование. И каждый раз за скобки выносились какие-то существенные вещи, которые мы не можем игнорировать по поводу социальной практики преобразования и построения Беларуси как таковой. То есть, всякие там греки выносили вообще третий топ за скобки, потом он добавляется, но по отношению даже к Попперу за скобки выносится некая человеческая деятельность, преобразовательная. У Поппера эта деятельность как бы за скобками, то есть лежит поверх этой схемы, то есть она не внесена в какой-то из этих топов или протаскивается контрабандой. Как и в самой науке, которая пытается абстрагироваться от вопросов этой человеческой деятельности. Точно так же, в общем, и у Поппера это происходит: он не вносит деятельность в существующую топику. А Щедровицкий – он опять же работает в этой топике, но просто в этот третий мир он как бы вносит деятельность, он дополняет всё это «познание», «сознание» и т.д. Он это дополняет человеческой деятельностью и в этой человеческой деятельности, в этой самой схеме мыследеятельности достигает какого-то комплексирования особого этих трёх установок. Но опять же, он что-то оставляет за скобками, что опять же важно для решения собственно вот этого практического вопроса с преобразованием Беларуси. И он выносит за скобки этого всего всякие прагматические штуки – то есть, кому это нафиг надо? Щедровицкий на рассматривает вопросы такого плана: зачем, для кого, кому это надо, кто от этого выигрывает, получает выигрыш и т.д. В схемах, которые предлагаются самим Щедровицким, в схемах мыследеятельности этой самой, этих вопросов нет. Хотя в саму философию Щедровицкого он протягивает эту прагматику той же самой контрабандой. Например, «Я всегда был идеалистом» – он вносит туда личностную заточку, личностное начало, которое должно присутствовать, этические вопросы в организации деятельности, в вот его эти рассуждения о человеческом в человеке, что такое человек и т.д. И человек у него в этом смысле как бы начинает противопоставляться тоталитарной организации деятельности как таковой, как бы протест такой. И начинается отстраивание деятельности – когда он понимает, идёт против, наперекор, и в этом есть появление его человеческой сущности, иначе эта сущность потребляется деятельностью и проектирующим мышлением.

И вот он оставляет это всё за скобками. А мы не можем исключить прагматику из рассмотрения тех процессов, которые идут в Беларуси. То есть, имея дело с этим человеческим материалом и теми номиналистами, реалистами в современной Беларуси, мы не можем исключить прагматику тех и других, которые там присутствуют. И не можем исключить соответственно собственную прагматическую заточенность в действиях. Правильно я понимаю? И где-то так поэтому идёт рассмотрение всей предшествующей философии: что-то как бы есть, но что-то остается за скобками. И каждый раз это внесение предыдущего, вот этой штуки «под скобки»: Поппер внёс третий мир, Щедровицкий внёс деятельность, а Мацкевич начал вносить туда прагматику. И вот Мацкевич образца 1994-го года — какой это период был – розовый или голубой? — он иначе разворачивает схему ортогоналей, оргдеятельностную схему, дополняя её самой по себе прагматикой. Вот он говорит, что у нас есть тут синтагматика, парадигматика и прагматика (схема 4.1).

Схема 4.1

Главное, что здесь сохраняется оргдеятельностная схема Щедровицкого: на одной стороне схемы лежит фактически человеческая деятельность, а на другой стороне лежат объекты этой деятельности, или, если редуцируя, реальность. Деятельность как-то оперирует с этой реальностью, а Мацкевич дополняет это дело ещё одной плоскостью – прагматики как таковой, которую необходимо учитывать в решении вопросов построения в деятельности таких объектов в реальности, как Беларусь. Но между тем, в самом этом тексте «Беларусь: вопреки очевидности» даётся установка на комплексирование этих вещей, но она по сути дела не разрешается, не дается такого варианта решения, который бы позволял практически осуществить намеченную программу культурной политики, в смысле «подумать Беларусь». То есть в этом решении Мацкевича 1994-го года точно так же какие-то вещи – они должны оставаться за скобками. Чего-то там остаётся, что подлежит внесению, и начинает вноситься через философию актуального периода, связанную с идеями, идеациями, порождением и употреблением идей. Вот. Вопрос, что это.

К.А. – Можно? Мне очень понравилось, что ты занёс в человеческую деятельность всю эту топику вообще, потому что мне кажется, что на протяжении формулирования проблемы номинализма и реализма существовало предположение такого – Владимир Владимирович называет это изоморфизмом, раньше он звучал как гоморфизм – то есть некоторого рода абсолютизации либо идейного пространства, либо пространства реальности, и гомоморфные отношения считаются как необходимые. Познающий человек в этом смысле является только каналом, через который либо идейное перетекает в реальное, либо идейное выводится из реального. По-моему, если мы вносим эту топику в человеческую деятельность, важным становится само прагматическое, специфическое отношение гомоморфизма. Как мы должны конструировать — ну вот из тех стрелочек, которые здесь нарисованы — как мы должны сконструировать реальность и действительность, исходя из того, какие отношения гомоморфности или изоморфности мы применяем к ним? А они полагаются только в сфере прагматики, и в этом смысле две эти верхние плоскости могут оставаться пустыми до начала того, как… Ну, это идея какая-то такая, сильная прагматическая идея, которая определяет… Она снимает вот этот террор онтологической необходимости, дедуцирования или индуцирования взаимности вот этих плоскостей. Если я объясняю более-менее понятно…

А.Е. – Если я тебя правильно понимаю, то действительно там что-то такое есть.

А.К. – По крайней мере, мы хотя бы отказываемся от этого онтологического или гносеологического насилия, но промыслить тогда осталось… может быть то, что за скобками… тезис был в 1994-м году, если я его интерпретирую так, введён, а осталось за скобками как раз вот то, чем мы сегодня можем заниматься…

Т.В. – Механизм.

А.К. – Да. Вот полагание этих стрелок под определённую прагматическую какую-то идею, которое поначалу пустое, потом прочерчивание и области реальности, которая может быть не сводима к наличной сейчас, и к области соответствующей этой реальности деятельности. Вот нужно ли вообще сохранить принцип изоморфизма? Наверное, да.

В.М. – Нет. Мы не можем сохранить принцип изоморфизма, и принцип гомоморфизма мы не можем сохранить, потому что мы имеем дело с гетероморфными отношениями между этими множествами. И фактически тогда я бы сказал, что осмысленной является такая постановка вопроса: как привести гетероморфные отношения к отношению изоморфизма или гомоморфизма. Ну, с изоморфизмом – это такой скажем, голый идеализм, к гомоморфизму хотя бы. Гетероморфизм к гомоморфизму.

А.Е. – Ну, вот смотри – это одна часть говорения, которая была у Комаровского. А вторая часть говорения, которая тоже важна – это то, что он называет избавлением от диктата этих отношений, ну, знания там и реальности каких-то однозначных. Он говорит, что доски остаются чистыми, пока не заполнена прагматика. То есть когда заполнена прагматика, тогда через эту заполненную прагматику начинают выстраиваться отношения между этими досками, то есть толчок идет от прагматики…

А.К. – Прагматика задаёт тип отношения, соответственно которому заполняются две эти доски.

А.Е. – Ну вот. Но, так или иначе получается, что сама прагматика и обуславливает тип изоморфизма, гомоморфизма и каких-то там отношений, которые устанавливаются между знанием и миром.

В.М. – Миром?

А.Е. – Знанием и объектами…

Т.В. – Тут получается, что это про разные схемы говорится. Идеи и реальность, идеи и действительность.

В.М. – Ну так они всегда разные, в этом смысле нельзя отождествлять реальность с материей в этом самом марксизме и т.д. То есть нельзя…

Т.В. – Нет, я имею ввиду, что когда Андрей стал говорить про прагматику и про то, что сначала человек находился там и как бы являлся проводником, то есть из мира идей и из мира реальности и наоборот, а через него складывались отношения, а потом он переходит ко второй схемке и говорит, что отношения между этими плоскостями – они такие же, а человек выносится и поэтому… но это как бы не те отношения, это уже в снятом виде: как бы через деятельность снято уже один раз, и второй раз…

А.К. – Ну да. Это такая радикальная десубстанционализация либо верхнего, либо нижнего, при том, что и природа – это социальная категория, бог – это социальная категория и т.п. Они полагаются, им придается на некотором уровне статус закона: давайте мы оставим, чтобы это происходило так, как если бы это было всегда, постоянно, предсказуемо, с определенными конечными результатами, и всё хорошо. Каким-то вещам нельзя придавать статус закономерности, их надо фальсифицировать, опять же это полагания. Это законы, человеческое общество, развитие и законы. Но не так, не в том плане, что ежели закон – то предписывает нна все времена одно и то же. То есть это такая глобальная конвенция или условие, что ли.

А.Е. – Ну Таня, по-моему про другое говорила. Ну понимаешь, я согласен, что в этой плоскости в другом виде представляются все эти отношения. Но опять же, у ВВ, видимо, специально разводится, это приближенно скорее вот к этому разделению – идеи и реальности, и вообще внесение человека в некую другую плоскость прагматики. И оставление деятельности где-то в ортогональных плоскостях, потому что в синтагматические отношения записываются всякие логики, языки, рамки, которые там полагаются — в общем, логика по Гегелю, и логика, которой интересовались первые методологи — а в парадигматику полагаются всякие там содержательные ядра, объекты, которые там помещаются в эти логики, языки, рамки, с которыми осуществляется оперирование. То есть это, в общем, достаточно близко к некоторому такому соотношению вот этих двух плоскостей. А деятельность – это что-то в переходе между этими вещами.

Но, возвращаясь тогда к вопросу, что выносится за скобки. И вот Андрей…

Т.В. – Или как оно вносится?

А.Е. – Сначала, что вынесено, а потом – как оно вносится. Вот Андрей говорит: механизм комплексирования (схема 4.2).

Схема 4.2

Задаётся необходимость этого комплексирования, с одной стороны, задаётся чистота этих досок и неустановленность отношений до заполнения какой-то прагматики. И необходимо тогда прописать этот механизм до-заполнения всех этих пространств и установления отношения между ними, и установления этого порядка работы по задаче комплексирования. И через «идею», в общем-то, по-моему ВВ и выдаёт один из возможных вариантов этого комплексирования. Тогда мы будем изучать механизм. Делаю паузу.

Т.В. – Ты просто объявил, что таким механизмом является идея. А как она становится таким механизмом?

Ю.Г. – Слушай Андрей. Вопрос по поводу того, что этот механизм выводится за скобки. А введение ещё одной этой доски – прагматики, не вовлекает необходимость установления каких-то взаимосвязей с парадигматикой, синтагматикой и через это сам собой должен быть прописан механизм, через введение этих плоскостей в рамки, понимаешь?

А.Е. – Ну через введение…

Ю.Г. – Тогда каким образом механизм оказывается «за»?

А.Е. – А его нет. То есть в 1994-м году этот механизм не прописан. Нет картинки того, как это осуществить. Есть задача, которая ставится, а механизмов там этого комплексирования не задаётся. Но задаётся, скажем, такая штука – как бы в качестве гипотезы, или предложения, которое там выносится — это игра. Одним из известных способов комплексирования, знакомых методологам до этого – это оргдеятельностные игры. И тогда в главе «методологическая проблема» предлагается: распространить подобного рода отношения на все отношения, и объявляется игра в Беларусь. Но объявляться-то она объявляется, но от этого механизма как такового не появляется, потому что оргдеятельностная игра – это одно, а приложение, игра с таким объектом, как Беларусь – это, наверное, совсем другое. И она не так идёт.

А.Ш. – Андрей, это идёт как догадка? То, что Вы сказали, в качестве предложения такого? Понимать это вот именно так?

А.Е. – Вот я сейчас так понимаю.

В.М. – Что именно? А про что ты спрашиваешь?

А.Ш. –  Ну про то, что тут Андрей предложил. Вот этот механизм.

В.М. – Он ещё никакого механизма не предлагал.

А. Е. – Я пока ещё механизма не предлагал. Я сказал, что…

А.Ш. – Нечто находящееся за скобками.

А.Е. – Так, ещё раз тогда вопрос, я не понимаю.

А.Ш. – Я понял так, что через то, что находится за скобками, и происходит комплексирование.

А.Е. – Ну да, это такая волшебная штука, которая позволяет потом фиксировать эти пространства. И это предлагается в виде работы с идеями.

Т.В. – Ну, это ещё непонятно, ты нас тут не путай. В 1994-м году на этом месте была объявлена игра.

А.Е. – Была.

Т.В. – А сейчас на этом месте объявляется работа с идеями. Ты про это говоришь?

А. Е. – Ну… И так и не так. То есть игра была объявлена в 1994-м году. После девяносто четвертого года был год 2008-й.

Д.Г. – Сразу.

А.Е. – Если я не ошибаюсь, в 2008-м году разбирается проблематика, связанная с игрой. С одной стороны игра, а с другой стороны возвращение к вопросам самой прагматики…

Д.Г. – Андрей, это и  была именно игра в 2008-м году, она как бы и рассматривалась, она не артикулировалась, но именно как механизм  комплексирования вот этих именно категорий.

Т.В. – Ну да, так рассматривалось. А ты помнишь, чем закончилось обсуждение?

А. Е. – Отлично. Но исчерпаемость…

Т.В. – Закончилось тем, что недостаточно инструментов, чтобы это рассматривать.

А. Е. – С одной стороны…

Д.Г. – Ты хочешь сказать, что идея – это и есть инструмент рассмотрения механизмов?

Т.В. – Нет, это Егоров хочет сказать.

А. Е. – Тогда я ещё раз восстановлю контекст – как я его понимаю – 2007-го года и разбирательство с этой игрой. Да, игра была предложена в качестве механизма, но механизма достаточно туманного в плане реализации. Игра, которая была предложена – это была аналогия с оргдеятельностной игрой. Но играть в ОДИ – это одно. А играть со всей страной – это как бы совсем другое. Это знаешь, как Чернявский понимает оргдеятельностные игры: это такой волшебный чёрный ящик, в который запихиваешь проблему, а он выдаёт тебе ответ. Ну и похожее получается с игрой: можно строить модели мостов, но когда мы строим большой мост какой-то, он ведёт себя конструктивно совершенно не так, как маленькая модель. Так же с распространением ОДИ на масштаб всей страны. Игра начинает там себя вести как-то не так, непонятно, и актуализируется вот эта штука с игрой в Беларусь в 2008-м году. И мы начинаем с этим ковыряться – с игрой, с индивидуальностью, с личностным началом в мышлении, вопросами  обучения мышлению, подготовкой игротехников и т.д. И мы доходим до двух пределов в этом своём размышлении: первое, что нет категориального аппарата, в котором мы можем это схватить и переосмыслить. Нет у нас сейчас возможности работать, то есть продолжать работу с игрой, да и с новыми представлениями о мышлении. Тогда ВВ объявляет философию, как один из возможных вариантов работы с этими категориями самими по себе, которые позволяют продвинуться дальше в игре, в индивидуальности, в личностном начале, и в новых представлениях о мышлении, обучении мышлению.

И сталкиваемся параллельно с другим вопросом: философия-то объявлена, а философствовать некому. Да, это опять же оборачивается в плоскость существующей прагматики и человеческих отношений внутри самого методологического семинара как такового. И на этом мы и остановились, то есть до этого мы дошли сейчас. Вот объявлена философия, идут лекции по философии, в которых эта проблематика каким-то образом рассматривается и разворачивается самим Мацкевичем. И дальше – неучастие семинара в самой этой работе. И сейчас – попытка перевести семинар в некий семинарский рабочий режим, в котором могли бы ну протягиваться дальше и доводиться какие-то философские вещи.

На этом, собственно, я пытаюсь выйти сейчас на эти идеи, и идеи – это как один из элементов философствования и разработки категорий, которые позволяют вернуться к игре как возможности комплексирования этих пространств, и от них через возможность комплексирования к некоей программе обустройства Беларуси в рамках культурной политики. Вот.

Т.В. – Но пока ты тоже только объявляешь – ты объявляешь, что работа с идеями имеет к этому отношение. Ну и что? Я не знаю, может это и очевидно, как она имеет это отношение, и ты просто показал место, куда нужно положить содержание, которое Мацкевич выкладывал и всем сразу стало ясно, как оно комплексируется.

А.Е. – Ну, наверное.

Д.Г. – Подожди, тут же механизм за скобкой.

Т.В. – Ну нет, Андрей как бы и говорит…

А. Е. – Дим, я ж тебе и говорю, смысл как бы в чем. Вот сейчас философ, в данном случае Мацкевич, начинает работу по внесению вынесенного там за скобки в философские представления, необходимые для комплексирования. И вот он сейчас работает, работает работу, переносит туда.

Т.В. – Егоров говорит, что он их туда перенёс идеи, работу с идеями.

А. Е. – И вот через идеи…

А.Ш. – На схеме-то этого нету.

Д.Г. – Так значит, что надо схему нарисовать другую.

В.М. – Чего нет на схеме?

А. Е. – Механизм – так вот он.

В.М. – Во-первых, давай разбираться с этим всем, как с большой историей и с малой. Значит, в «Беларуси вопреки очевидности» игра предложена.

Д.Г. – Она предложена вон там, как феномен, который был на масштабах, на проблемах меньшего масштаба.

В.М. – Хорошо, был. Предложена схема, и эта схема игры, которая предложена, она является редукцией игры, она фактически является рефлексивным управлением игрой, таким лефевровским управлением.

А. Е. – Ага, да.

В.М. – Схема рефлексивного управления, как аналог игры. Тогда мы приходим к игре и начинаем разбирать игру в этих категориях: Game, play, performance и show. И с тем, что фактически «play», или вся игра вот в этом схеме рефлексивного управления, приводится к состоянию «game». Когда играют два субъекта. Как устроена современная демократия? Устойчивая форма современной демократии – это двухпартийная система, при которой одна партия занимает позицию номиналистическую, а другая – реалистическую. Реалистическую позицию занимает та, которая выигрывает на выборах, после этого она занимается реализацией идей и приведением страны в соответствие с этими идеями. Другая в это время сидит…

Т.В. – И говорит, что не так.

В.М. – …и критикует, исходя из…

Т.В. – Что народ ропщет.

В.М. – … имеющейся действительности начинает критиковать эту идею – саму идею и деятельность в реальности, вырабатывая за это время некоторую оформившуюся, целостную, холистическую, прегнантную идею, выставляет её на выборы и, если избиратели её поддержат – она уже попадает в реалистическую позицию и начинает кроить мир в стране по своим собственным идеям.

Схема 5

И вот так вот качели в Америке, в Англии, в некоторых других странах – вот они так и бадяются туда-сюда, туда-сюда. Американские республиканцы и демократы, лейбористы и консерваторы в Англии, и христианские демократы и социал-демократы в Германии. Соответственно, а что делают остальные? И игра «game» – она всякий раз строится вот так, как это описано в «Беларуси вопреки очевидности». За шахматной доской два игрока, а остальные сидят в зрительном зале и наблюдают за этой игрой. В игре не участвуют.

Многопартийная демократическая система – она работает каким образом? Там применяется такой олимпийский принцип на выбывание. Играет парочка, реалист и номиналист, который в оппозиции, соответственно кто-то выбывает, на его место приходит кто-то другой. Но, тем не менее, вся игра всё равно разворачивается вот в этих парных вещах. А что делается с остальными? И дальше: мы имеем с Беларусью как бы ситуацию. На тот момент мне казалось — и это, между прочим, несколько раз подчеркивалось и в тексте «Беларусь: вопреки очевидности» и «Белорусская демократия вопреки очевидности» — что есть два ответа про обустройство страны. С одной стороны, и с другой стороны.

А.Е. – Ага, пассивный и активный.

В.М. – Пассивный и активный, или грубо можно свести это всё к двум большим партиям: реваншистско-советская партия и националистическая партия, националистический блок со всеми там красотами. Если бы то, как это всё наметилось к 1994-му году, к тому моменту сложились бы эти две партии – ну и глядишь там как бы и вырулили куда-нибудь. Одна бы побеждала, брала верх, другая бы побеждала, брала верх ну и т.д. Но в Беларуси сложилась другая ситуация, она ещё больше усугубляет эту номиналистически-реалистическую штуку. То есть, очень большая часть людей вообще не признавала реальность Беларуси как Беларуси, ни исходя из реалистических, ни исходя из номиналистических установок. И в результате вся эта часть людей вынуждена была занимать пассивную позицию, зрителями быть. Я не люблю быть зрителем, если я объявляю игру, я хочу участвовать в игре. Спрашивается тогда, как я могу принять участие в игре, в которой, например, Лукашенко и оппозиция? Я понимаю, что не могу стать ни сюда, ни сюда, но без этого я не могу участвовать в этом во всём. Тогда я понимаю дефициентность описания схем всей вот этой самой демократии.

Ну, например, как бы можно было сказать: почему в демократической Европе так много левых, недовольных этой демократией? Которые считают всё это дурацким загнивающим капитализмом, где нет свободы и т.д. Да потому что действительно активному игроку, не разделяющему представлений двух участвующих в политической игре игроков, остаётся только наблюдательная позиция. Его вынуждают к наблюдательной позиции. Если ты в Америке не республиканец и не демократ, если ты в Германии не входишь в христианско-демократическую или в социал-демократическую коалицию, ты оказываешься вне игры. Да какая же это свобода, если я при желании играть не могу вписаться, встроиться в эту самую игру? Тогда надо как-то по-другому задавать, концептуализировать игру. И в этом месте опять вытаскивается на свет божий идея культурной политики, которая предполагает не редукцию всех видов игры к «game», к противостоянию, а включение этих самых «play». Тогда скажем, вот это (схема 5) геймовская игра; как выглядит эта игра  «play»? Там фактически достаточно одного игрока. Я как бы играю с игрушками (схема 6).

Схема 6

Но вместо игрушек как вещей сюда предлагаются идеи. Игра с идеями. И тогда, например, идея Беларуси, ну опять как бы – переосмысление «думать Беларусь» – начинает использоваться как игрушка в play, при всём при том, что game там выносится за скобки. Но при такого рода игре возможно вовлечение каждого, все могут играть в такую штуку.

Это то, что я понял, слушая Егорова, из всего этого рассужданса. Может быть, я в другую сторону уклонился, но…

А.Е. – Наверное, в другую сторону, потому что Водолажская от меня хочет, чтобы я нарисовал, как происходи комплексирование.

Т.В. – С помощью…

Д.Г. – Надо внести в схему механизм.

Т.В. – Я ж про то же самое спрашиваю.

А.Е. – Тут вот какая штука, я могу нарисовать, как я понимаю вот эту штуку с идеями у Мацкевича.

Д.Г. – Подожди, ты нам мозги не пудри. Пока ты не внесёшь механизм, ни про какие идеи ты вообще не будешь говорить.

Т.В. – Так он и рассказывает про свои затруднения по внесению механизма.

А.Е. – Нет, я про этот механизм, чего я могу сделать. Мне кажется, что если читать лекции Мацкевича про порождение идей, или про какие-то варианты, или можно предлагать какие-то варианты сборки проговоренного курса лекций. То есть там на этот вопрос ответ содержится, и меня Водолажская донимает сейчас тем, что ты мне голову не дури, ты пальцем покажи.

Т.В. – Не читая заново лекции.

А.Е. – Да, не читая заново лекции. И я могу предложить там какую-то схемку, картинку своего понимания. Заведомо неправильную и неполную, причем онтологическую. Я могу нарисовать.

Т.В. – Хитёр.

А.Е. – Я тебе сейчас нарисую. А Галиновский от меня чего-то добивается?

Д.Г. – Я солидаризируюсь с Водолажской и говорю, что то, что ты оставляешь за скобкой, это не включается ни в какой тип работы, это просто обозначается. Что это за скобкой и его там нет.

Т.В. – Он вынес это за скобки в 1994-м году.

Д.Г. – А сейчас он это вносит.

А.Е. – Да.

Т.В. – Но ещё не внёс.

А.Е. – Вот сейчас он этой философией вносит. Вот рисую картинку. Мацкевич внёс, а я сейчас перевираю то, как Мацкевич…

Т.В. – В сжатом и красивом виде.

А.Е. – Да, в сжатом и красивом виде. Вот есть эти два пространства, а я перерисовываю как-то иначе, вот таким макаром (схема 7).

Т.В. – Это ты сейчас перерисовываешь, чтобы Акудовичу было понятно, что Мацкевич внёс вклад в философию и скомплексировал J.

А.Е. – То есть здесь пространство того, что там (в схеме 4) называется пространством синтагматики. Универсалии, знания и т.д. А здесь – пространство операбельного практического оперирования с этим миром вещей. Политическая  и образовательная реальность, там, где мы имеем дело со штучными вещами, беларусами, Беларусью и т.д. И вот поверх всего этого задаётся некая индивидуалистическо- какая-то личностная штука. Такая какая-то особенная, потому что двум этим индивидуалистическим позициям приписываются некие ещё специальные функции. Вот как бы на синтагматику, на магнитную доску, шахматные фигурки крепится философ, а на парадигматику крепится политик, ну практик как таковой. И они, каждый из них заключён в собственном пространстве работы. Их, в общем, ничего не связывает. Философ в этом смысле, оторванный от практики, – это схоласт или может уподобится тому, как я рассказывал в своей редукционистской версии про науку там какую-то, которая апеллирует к реальности, к парадигматике постольку-поскольку. Поскольку тем хуже для фактов, если они противоречат тому, с чем она работает вот в этом пространстве. И точно так же здесь позиция практика – она такая инженерная позиция в том смысле, что эти знания он пользует не в неком истинном их приложении, а как некие операбельные, для преобразования этой самой действительности. Он пользуется уже готовым набором знаний, и его не интересует особо, как правильно мыслить, и прочее и прочее. И Мацкевич тогда задаёт связь этих двух пространств через какую-то общую точку, которую он обзывает идеей. Но, опять же, он изначально эту общую точку сводит к нулевому объекту, как бы не существующему ни в том, ни в другом пространстве. То есть она как бы там есть, но как бы её и нет. То есть у неё и по отношению к пространству прагматики нулевой смысл и содержание, и по отношению к пространству синтагматики нулевой объём и содержание понятия (схема 7).

Схема 7

И, собственно, сама возможность такого существования идеи обеспечивается всем институтом философии, то есть ещё кроме вот этого индивидуального, личностного пространства этих двух позиций – философа и практика – задаётся ещё и целый институт философии, который удерживает…

Т.В. – Понимаешь, непонятно…

А.Е. – Я же говорю: рисую тебе онтологическую картинку.

Т.В. – Нет, непонятно, при чём здесь личностное что-то этого философа и практика. Почему они личностно должны быть… это ведь личностная часть относится к идее?

А.Е. – Так, ещё раз.

Т.В. – Почему ты считаешь, что работа с идеей связана с личностной частью этих философа и практика?

А.Е. – Я не считаю, так задаётся, в общем-то. Что философ, который работает с идеями, философ как таковой соотносится напрямую с индивидуальностью как таковой. То есть и сам институт философии связан с индивидуальностью и немыслим без индивидуальности, и философ есть такая индивидуалистическая штука. Точно так же, как и практик, если я правильно понимаю.

Плохо написал, да?

Т.В. – Ну, вот понимаешь: берётся такая непонятная, но офигительно индивидуалистическая штука, и всё. Она всё равно за скобками остаётся.

А.Е. – Почему? Она включена в институт философии.

Т.В. – Где?

А.Е. – Надо рисовать тогда институт философии. Потом ты спросишь: а где идея?

Т.В. – Да.

В.М. – И идеальный план.

А.Е. – Тогда надо в институте философии рисовать и идеальный план ещё. То есть институт философии – я его вот так нарисовал – он так и пересекает это пространство, и удерживает, собственно, саму эту идею. И всё это сложное обустройство института философии – с идеальным планом, индивидуальностью, процессами, которые там текут, чтением, распространением, тавтологией и прочее, и прочее – оно обеспечено только для возможности появления, вспыхивания этих идей. И эти идеи – они дают возможность, отталкиваясь от этой точки, разворачивать работу и в том, и в ином пространстве. И эта идея связывает два этих пространства, и они так друг через друга, через взаимоотношения философа и практика выворачиваются друг в друга. Я как-то вот так это представлял.

В.М. – Ну, вот интересно: я мог бы приллюстрировать всё, что ты рассказываешь некоторыми примерами, но пока я никак не могу понять, что ты нарисовал. Ты там что-то тыкал Водолажской пальцем, что-то показывая, но я пока не понимаю.

Т.В. – На самом деле, я не знаю, возможно ли в принципе это нарисовать, получается какая-то многоплоскостная такая фигня, но сейчас, когда ты начинаешь рассказывать, это напоминает гипертексты: отношения между филососфом и практиком возможно через индивидуальность – нажимаем на слово «индивидуальность» и смотрим, что Мацкевич по этому поводу рассказал, а она сама здесь никаким образом не отражена.

А.Е. – Не отражена, так же как идеальный план, и до фига чего не отражено.

Т.В. – Тогда у тебя получается ответ на вопрос: как возможно комплексирование – через собирание всех смыслов, а собирание у тебя в топике. Индивидуальность, идеальный план, институт философии, философ, идея. И всё.

В.М. – Но дело в том, что смотря что рисовать. Схемы – они ведь локальны. Вот что он здесь нарисовал – я не понимаю.

Т.В. – Я тоже не понимаю.

А.Е. – То есть Водолажская меня просила – почему я нарисовал эту дурацкую схемку…

Т.В. – Я тебя не просила такое рисовать J.

А.Е. – Что я нарисовал здесь: вот эту штуку, то есть идеи и реальность, и некое ещё одно…, то есть всего три пространства: пространство идей, грубо говоря, пространство реальности, грубо говоря, и пространство философии. Все они как-то организованы. Я не знаю. Как они организованы друг с другом по сути. Но у каждого есть собственное предназначение, то есть в каждом из них разворачивается собственная работа. В пространстве философии разворачивается работа по удержанию идей. Ну, и всё это пространство организовано для удержания идей. Пространство реальности – там что-то преобразовывается, пространство идей – там чего-то промысливается.

В.М. – Вот смотри, Таня: с Киевской игры мы остались тут с Егоровым вдвоём. Больше никого нет, да? Смотри: на Киевской игре мы организуем коммуникацию, строим стратегию и прочее, и прочее. И к концу 2005-го года понимаем, что ни хрена не получается. Никакой стратегии никто не принимает, политики идут своим путём, мы – своим путём, и т.д.

Д.Г. – То есть та фигня, про которую Егоров говорит, не собирается.

В.М. – Смешно, и юмор в чём состоит: в том, что на киевской игре Григорьевым Олегом была брошена идея «образа будущего». И вот эта вот ерунда с образом будущего предопределила деятельность объединённых демократических сил перед выборами 2006-го года…

Д.Г. – На многие года вперёд J.

Т.В. – Ну, не то, чтобы на много, но на парочку.

В.М. – На парочку, да.  Сама по себе идея была привнесена на какой-то дискуссии на игре, совершенно левым образом, по поводу несовпадения J субъекта и предиката в чём-то где-то там. Она была подхвачена, и они начали констралябить образы будущего.

Потом: идея Движения, которая была там сформулирована, выношена, выложена и т.д. – потом она начала гулять.

Что осталось от образа будущего, который, как идея, был  вброшен  в игру, и что реализовывали политики – хрен его знает. По крайней мере, содержания общего между ситуацией игры и регулятива их последующей деятельности, которое предопределило писание их программ, то, что потом Орешко с этим, как его, с которым они потом «Рух за свободу» констралябили… И вот здесь, в самом деле – бессодержательные идеи – они как-то связывают между собой разные пространства.

Т.В. – Нет, Владимир Владимирович, дело же не в этом. Вы можете ещё раз прочесть лекцию про идеи, мы её можем прочитать. Но весь пафос говорения Егорова (особенно с приведением примера разговора с Акудовичем) состоял в том, что Вы можете чего-то рассказывать, приводить примеры, как-то разворачивать, но для того, чтобы это приобрело статус философствования, это должно быть переработано в другую форму, и в частности, вот здесь уже в другой форме сформулировано это самое комплексирование. Я поэтому и добивалась от Андрея переведения этого в какую-то другую форму.  И всё, что я услышала: Мацкевич комплексирует это с помощью идей и индивидуальности. А как он это делает – всё равно непонятно. Повторять заново про идеи, и как это всё выглядит – это не то. Может, я чего-то хочу не того?

А.Е. – Нет, наверное, ты права.

В.М. – Нет, я бы как тебе отвечал: правда, нарисовать я этого не могу, и вообще требование это нарисовать…

Т.В. – Я же тоже не требую это рисовать, я, в общем, требую механизм.

В.М. – Как вот такая идея, которую я ещё и на примере продемонстрировал, на самом деле комплексирует установки? За счёт вынимания из идеи содержательного компонента. Это то, за что теорию идей у Платона критиковал Аристотель. Именно в силу вот этих содержательных штук, ведь что создаёт всю эту проблему? – Что содержанием идеи и вещи является нечто общее для того и другого. Идея – она как бы вне времени, пространства, идеальная и т.д. – но то, что входит в идею табуретки, оно в реальной табуретке так или иначе присутствует. И поэтому содержанием вещи и идеи является эта самая субстанция. Ну, а какие-то акциденции, которые есть у реальной табуретки, они в эту идею не входят. И пока мы имеем эту общую субстанцию для идеи и соответствующей ей вещи в реальности, мы пребываем в этом раздрае проблематики номинализма и реализма.

Идея, которая была предложена мною в этих лекциях – она бессодержательна, оттуда вынуто содержание. И она фактически не есть идея, связывающая описание мира и мир, она не есть то, что предписывает некую деятельность, она на самом деле есть то, что существует в институте философии.

Я несколько раз повторял в начале, что философствование есть разговор и рассуждение. И дальше этот разговор и рассуждение прорисовывал определённым образом, через идеальный план, и через противопоставление себя и иного, для чего нужна была идея индивидуализации, и всё это помещалось в контекст разговора, то есть коммуникации, и прочее. И идея фактически не присутствует ни в пространстве идей, ни в пространстве реальности, а рисуется в идеальном плане, причём рисуется бессодержательно, именно для того, чтобы этот разговор, это рассуждение каким-то образом увязать друг с другом. И тогда: сама по себе проблематика номинализма и реализма – она выражается через рассогласование содержания субъекта и предиката разных суждений, а комплексирование задаётся через идею, которая сама по себе содержания не имеет. Я не знаю, как это связано, я просто пока пытаюсь понимать, что Егоров здесь нарисовал.

А.Е. – Нет, ну в общем, примерно так и понимал, но…

Т.В. – И тогда получается, гетероморфизм остаётся, он не переводится в гомоморфизм. Но он узаконивается через вот эту конвертирующую фигню, или этот элемент – идею. Остаётся ещё один вопрос: а личностное начало, прагматика и вот это всё – оно каким местом здесь?

В.М. – Она и есть то, что потом переводит от гетероморфности, например, к гомоморфности эти вещи.

Т.В. – Подождите, как это она переводит к гомоморфности?

В.М. – Мы полагаем, что…

Т.В. – Вы же уже узаконили гетероморфность.

В.М. – Узаконили, но узаконили в чём – в институте философии. Но в деятельности это невозможная штука. Ни в деятельности, ни в идеальном плане. Гетероморфизм как отношение между двумя этими множествами не позволяет действовать в принципе.

Т.В. – Почему? В деятельности не надо относиться к тому гетероморфному содержанию, которое…

В.М. – Ну, вот представь себе: в чём состоял бы гетероморфизм? Каждая вещь у нас имела бы с десяток имён. Я, например, говорю тебе: «Таня, дай мне ручку». Ты берёшь кружку, отбиваешь у неё ручку и даёшь мне. Я тебя спрашивал про ручку, которой писать, а ты мне даёшь даже не кружку с ручкой, а отбитую у кружки ручку. И в этом смысле, когда мы имеем вот эти отношения между языком и описываемыми им вещами как гетероморфные отношения, то компенсируем мы гетероморфизм отношений языка и мира через субъективную гомоморфизацию этого всего.

Т.В. – Ужас.

В.М. – Конечно. Но мы не можем на основании того, что если я прошу дать мне ручку и ты даёшь то, что мне нужно, не можем приписывать миру слов и миру вещей гомоморфизм. Поэтому: гетероморфизм здесь узаконен, но нельзя его допускать… то есть он узаконен, как то, «как оно есть», нет гомоморфизма языка и вещей. Есть гетероморфизм. Но деятельность организуется всякий раз приведением гетероморфизма к гомоморфизму.

Какие у нас есть основания приведения? Раньше все познающие субъекты, философы и т.д., которые абсолютизировали познание, они всякий раз говорили про то, что гетероморфные отношения неистинны, а истинными являются некие гомоморфные отношения, и искали гомоморфизм вот в этом самом истинностном значении. А я говорю: искать его надо в индивидуальностном отношении. То есть мы с тобой можем договориться на основе нашей индивидуальности.

Д.Г. – Единства апперцепции.

В.М. – Да, и на основе соответствующего единства апперцепции. Но мы не можем договориться, апеллируя к некому правильному устройству мира.

Д.Г. – Что Вы хотите этим сказать: что игра – это способ гомоморфизации имён и вещей?

А.Е., В.М. – Ну-у-у, да.

В.М. – Хочем этого сказать.

Д.Г. – А идеи – это тогда способ дегомоморфизации?

В.М. – Нет, а идеи – это захват. Вот смотри, какая штука: идёт базар на оргдеятельностной игре в Киеве. Базар, состоящий в том, что там все против всех, буквально такой гоббсовский социум. Война всех прости всех. И появляется чувак, который тоже вроде бы против всех, но вынимает себя из этого всего и подкидывает некую идею с этим образом будущего. После чего наступает как бы такая немая сцена, после которой некоторые люди начинают там у себя ковыряться: а какой же у меня образ будущего, что я там себе вижу и прочее. Начинают ковыряться и начинают потом делать доклады, ориентируясь на этот самый образ будущего. Тот, кто его кинул – он давно уже про это забыл, что он там что-то с этим хотел делать. Но это начинает определять некоторые ходы и действия. Но дальше: тот, кто подхватывает этот пас, мячик этот с образом будущего, и тот, кто первый предъявляет некое наполнение этой идеи, – он начинает захватывать в этой игре всех против всех каких-то людей на свою сторону. И они начинают играть командой.

Вот сейчас – относительно Беларуси той же самой, не знаю там – образ будущего или образ прошлого, то, что Ластовский там пишет, то, что его зацепило в гражданственности, проекты там разные и т.д. Мы по-прежнему находимся в том же самом 1994-м году, только что ятвягов нет, этих самых, полешуков. Готовится перепись населения, и разные люди собираются записываться: белорусами, поляками, литвинами, кривичами, этрусками, я уж не знаю, кем ещё. Происходит дальнейшая атомизация, когда все беларусы против всех беларусов. И что мы можем сделать? Мы можем, апеллируя к некой истине, сказать: ни фига подобного, христианство извратило Беларусь, и мы все паганцы, и должны быть балтами, с балтскими корнями – ну, я утрирую сейчас – но навязать некую одну картинку. Другие будут навязывать другую картинку, третьи – третью, и т.д. И если поместить это всё в механизмы современной демократии, то рано или поздно мы придём к двум партиям, например – литвинская и беларусская, и литвины с беларусами будут собачиться, а все остальные будут за этим смотреть. С совками и националистами не получилось, значит, будет как-то по-другому. А остальные где?

И либо мы сводим тогда этот гетероморфизм к войне всех против всех, к войне одного лагеря против другого лагеря, или мы продолжаем эту игру – с идеями, с захватами, и прочее, и прочее. И тогда: становится важным и актуальным заполнение бессодержательной идеи каким-то дополнительным прагматическим содержанием. И у идеи тогда содержание появляется не объективное, объектное, а прагматическое.

Кстати, я теперь понимаю, почему я вставил главу «Беларусская мечта» в книжку «Беларусь: вопреки очевидности».

Д.Г. – Вот может быть, я не понимаю, что Вы говорите, но вот когда появляется прагматическое наполнение, то война всех против всех сводится к этим двум по-любому, к двум лагерям. То есть это та же самая редукция к «гейм».

В.М. – Она возможна, редукция к «гейму» возможна.

Д.Г. – Как сохраняется, при каком-то наполнении содержательном, вот это вот многообразие?

Т.В. – Продуцированием новых пустых форм J.

В.М. – С моей точки зрения, она сохраняется, если мы перепишем политику из схемы рефлексивного управления Лефевровской – из игры как «game» – в некоторую более сложную штуку и зададим её как этот самый «play». Через игру с идеями, и… опять же, тот же самый Григорьев очень интересную мысль потом предлагал Леонову и Марине Богданович, ещё кому-то, по написанию беларусской Конституции, которая могла бы стать первой в мире «другой» Конституцией. Он предлагал  в Конституции описать политики. Конституция состоит не только из декларации властных отношений и каких-то принципов, но фиксирует и политику, например, социальную политику, национальную политику, культурную политику, промышленную политику и т.д. Но тогда, эта Конституция, в отличие от предшествующих конституций, например, американской и ещё каких-то, которые построены на натуральных правах, естественных правах, и которые конституируют эти естественные права, и в этом смысле пишется раз и навсегда, на века…

Д.Г. – А эта на время?

В.М. – Да, она принимается на время. Точно так же как идея: если платоновские идеи вечны и неизменны, то идея, как я её ввожу в институт философии, она живёт, проживает свой цикл жизни – от сих до сих. До тех пор, пока она отвечает на вопросы рассогласования субъекта и предиката – она действует. Но и дальше: идея живёт субъективной жизнью, пока продолжается разговор. Вот идея номиналистов и реалистов – она фактически сдохла. Если бы я её не реанимировал – она по большому счёту себя исчерпала. Идеи себя исчерпывают, в отличие от платоновских идей, которые живут вечно.

Т.В. – У кого-нибудь ещё вопросы есть? У тебя есть что добавить?

А.Е. – Ну, в любом случае, я понял, что ты осталась недовольна моим изложением, и необходимо свести это к некой другой форме изложения с объяснением собственно этого механизма.

Т.В. – Я не знаю, как решить эту задачу, но я понимаю, что через какое-то… например, ответ на вопрос: как комплексируется, он определённым образом собирает, заново, по-другому пересобирает всё, что было сказано про идею, индивидуальность, институт философии, то есть это был бы какой-то ответ. Но получилось, что…

В.М. – Да, но это долго.

Т.В. – Я понимаю.

В.М. – Я ещё одну вещь понял, кажется, я могу тебе ответить очень коротко. Как в философии Мацкевича комплексируется номиналистическая и реалистическая установка? – Очень просто. Поскольку противоречие между номинализмом и реализмом определялось вопросом о том, что более реально, философия Мацкевича отвечает, что глупости это всё – не реально ни то, ни другое. Поскольку идея пуста и бессодержательна.

Т.В. – Вот Акудовичу подойдёт такой ответ, а мне не очень J.

Д.Г. – Вы об этом в книжке напишите, в «Диалогах».

Т.В. – Так и назовите: «Всё нереально».

В.М. – Акудович, это не «цябе няма», это идей «няма» J.

Т.В. – И ни мира няма, ничего няма J

А.Е. – Тогда ВВ вообще попадает в череду постмодернистских авторов, которые по очереди что-то хоронили, теперь Мацкевич похоронил идеи.

А.Ш. – Татьяна, вот как бы некой определённостью иной не испортить бы окончание семинара, классное, по-моему, завершение.

Т.В. – Да я, в общем, и не собиралась. Постараюсь ничего не испортить, если ни у кого больше вопросов нет…

Д.Г. – У меня не вопрос, я вот понял, зачем институт философии. Что бы вот знаете, как нянька: когда дети хватают всякую гадость, и тянут в рот, так и тут с образом будущего: схватили и потащили. А это как нянька, чтобы верные вещи брали J. Пустые, бессодержательные.

В.М. – В общем, ладно. Я может, залишне встревал во всё это дело, я, в общем, тоже не получил ответа на поставленную задачу на комплексирование, но зато в процессе отвечания, я, в общем, много чего понял про то, что сам нагородил.

Т.В. – Ага, в 94-м. Когда мы дойдём до 2009-го…

Д.Г. – Нет, ну мы кажется, переходили немного…

А.Е. – Ну, в общем, перерабатывая материалы докладов, я попробую всё-таки это изложить. Может, в тексте.

В.М. – В этом что-то есть, может, оно не прямо отвечает на комплексирование, может быть, на самом деле по-прежнему, это постановка вопроса, обновление, но, в общем, так же неактуально как и во всё Новое время, реализм, номинализм, занимались схоласты всякой там фигнёй, но главное, что она даёт возможность развернуть определённое рассуждение, и прийти к каким-то этим самым…

Т.В. – Ещё кому-нибудь что-нибудь хочется сказать? Нет? Тогда семинар закрыт. В следующий раз – лекция.