Возможности разворачивания культурной политики как социальной теории

Татьяна Водолажская | 26.02.2009

26 февраля 2009 г.

В.М. – Владимир Мацкевич

Т.В. – Татьяна Водолажская

А.Е. – Андрей Егоров

А.М. – Андрей Мирошниченко

А.К. – Андрей Комаровский

А.Л. – Алексей Ластовский

О.Ш. – Оксана Шелест

Д.Г. – Дмитрий Галиновский

Ю.Г. – Юлия Галиновская

В.М. – Доклады семинара этого сезона продолжаются. Было два доклада Егорова, а теперь на арену выходит Водолажская, и тема её доклада…

Т.В. – Я назвала это так: «Возможности развития, или разворачивания, культурной политики как социальной теории». Я сейчас поясню, в чём я вижу задачу и почему сейчас возвращаюсь к теме социальной теории, социальных знаний, которая ещё в прошлом году достаточно бурно обсуждалась на социологическом семинаре, потом здесь.

В ходе лекций Владимир Владимирович постепенно излагал некоторую схему, выкладывал нам некоторые представления о мышлении, о культурной политике, о работе с идеями, и буквально в свете последних его лекций я бы отнеслась ко всему циклу философских лекций как к такому разворачиванию идей культурной политики в некоторой философской топике, и, в частности, в методологической, поскольку эта идея схвачена и разворачивается сейчас в методологических схемах, в такой топике. И я тогда вижу такую задачу, как попытку схватить идею культурной политики в иной топике, в иных схемах, системах – в топике какого-то социального знания – и тем самым «специализирую» культурную политику. Если предполагать, что культурная политика – это идея, то она может разворачиваться в разных – наверное, не предметностях – но в разных содержательных пространствах. И я бы тогда вернулась к проблемам социального знания, исходя уже из актуального понимания того, что было прочитано, каких-то актуальных способов работы, т.е. попытки полагания идеи и её разворачивания в такой социологического топике, или в топике социального знания. Почему я их не различаю и не свожу? На мой взгляд, социология всё-таки – это некоторая дисциплинарность, но по большому счёту она оформляет некие социальные знания, и она может быть некоторым временным способом оформления, а может быть и самостоятельным.

Итак, в общем, задача…

Д.Г. – Социальное знание – это вообще что за топика такая?

Т.В. – Ну, скажем так: это попытка представить идею в некоторых социальных организованностях, в социальных феноменах, в том, как идея может реализовываться в общественном устройстве. Вот Владимир Владимирович рисовал институт философии. Хотя оговаривалось, что это можно как-то переносить на общественное устройство, но по большому счёту речь шла о некоторых функциях, во всех лекциях речь шла о процедурах мышления: об идеации, об онтологизации и т.д. А как это всё, как эта идея может разворачиваться, в частности, в беларусском обществе?

В.М. – Ну, понимаешь… Давай так: сначала оговорим регламент. Ну, не сначала, а хотя бы на первых стадиях. Насколько можно вообще вклиниваться в твой доклад с вопросами, репликами и проблемами, которые возникают в говорении?

Т.В. – Я бы сказала, что можно и даже, наверно, нужно. Потому что я, по большому счёту, не готова предложить какую-то схему. Это скорее моё рассуждение и рассуждение, скажем так, с собиранием всего того, что уже накоплено к этому моменту, с попыткой нового переосмысления и движения дальше. Поэтому, в общем, можно вклиниваться.

В.М. – Тогда давай вопрос Галиновского разберём. Он спросил тебя про то, что такое социальное знание.

Т.В. – Он спросил: «Что такое топика социального знания?»

В.М. – Про топику я не понимаю, но понимаю, скажем так, глубинную проблемность категории «социальное знание». Если такой вопрос возникает… Т.е. пока Галиновский его не задал, у меня вертелся другой вопрос. Ну, я чуть позже к нему подойду. А этот вопрос состоит в следующем: если мы говорим о категории «социальное знание», то, соответственно, мы можем иметь в виду как минимум две вещи: первая вещь, не подвергающаяся сомнению в рамках социологии как науки, – это знание о социуме, да?

Т.В. – Ну, да. Хотя, в общем, это одно и то же – в смысле, ничего не объясняет. Ладно, хорошо.

В.М. – Оно начинает объяснять, как только мы понимаем возможный второй смысл категории «социальное знание»: это знание…

Т.В. – …внутри социальных отношений…

В.М. –  …людей, ведущих социальную жизнь.

Т.В. – Ну, вот я бы это разделение на…

А.Е. – Это – совокупность знаний?

В.М. – Да, это – некая совокупность знаний, но это не есть знания о социуме – вот, что важно.

Т.В. – Это – скорее «пик» знаний.

В.М. – Т.е., чтобы вести социальную жизнь, надо ещё много чего знать.

А.Е. – Т.е. имеются в виду всё-таки некие специфические знания, а не вся совокупность знаний, которая есть у тех, кто вступает в социальные отношения?

В.М. – Не знаю про специфичность. Про совокупность я понимаю: т.е. надо много чего знать, чтобы вести социальную жизнь. Вот скажем, если мы возьмём модель асоциального существа – Маугли – то оказывается, что будучи перемещён из джунглей в социум, он много чего не знает. И вот это вот – то, чего он не знает, – мы могли бы назвать «социальным знанием». И это две совершенно разные трактовки категории «социальное знание».

Ю.Г. – Можно тогда для точности пример несоциального знания?

А.Е. – Ну, это – всё, что Маугли знает.

Т.В. – Наверное, человека вообще сложно себе представить, потому что…

В.М. – Нет, ну, вот когда у меня кошка…

А.Е. – Я ж и говорил… J

В.М. – …с утра идёт попить водички, она знает, что на территории…

Т.В. – Но это же – не знание.

В.М. – Почему не знание? Она не ищет воду, она движется прямо к воде.

Д.Г. – Это Вы у неё просто условный рефлекс выработали. При чём тут знание?

В.М. – Вот представьте себе, что помимо рефлексов, могут быть ещё такие вещи, как знания. Вообще, если есть существо, принципиально способное к знанию, то у него есть масса таких знаний про, например, освоенное жизненное пространство. Маугли осваивает некое жизненное пространство, в котором он живёт, и он знает, где можно воды напиться, где можно подкараулить идущих на водопой козлов и много чего другого. Но это – не социальное знание. Тогда социальное знание – это, по большому счёту всё знание, которым располагает современный человек, но только потому, что мы не можем себе представить жизнь вне социума. Но от убогости нашего представления категория не меняется.

Т.В. – Тогда, если возвращаться к Диминому вопросу и к Вашим дополнениям, то социальное знание можно рассматривать двояко: либо как социологическое знание, т.е. знание о социуме, либо как социальное. Я бы говорила об этих двух вариантах именно как о двух вариантах. Вот Вы на прошлой лекции говорили, что есть идея и она – процедурно уже – помещается в некоторую топику. Некоторая топика может быть топикой социологического знания (первого знания, знания о социуме). И тогда возможность, или невозможность, существования идеи в такой топике порождает для нас движение, работу с этой идеей. Либо она может помещаться в топику социального знания (знания человечества внутри социальных отношений)…

В.М. – Давай так: разделим эти вещи и будем говорить отдельно о знании о социуме, имея в виду знания о социуме и, в том числе, имея в виду слова «социальное знание», которыми пользуются авторы, нерефлектирующие этих двух смыслов. И второе: будем употреблять дальше «социальное знание» как альтернативу знания о социуме.

Т.В. – Можно, конечно, разделять и употреблять по отдельности, но дело в том, что я бы сказала так: я бы и хотела начинать с прошлогодних обсуждений, где, фактически, была проделана попытка положить идею культурной политики (т.е. тогда я это не совсем так рассматривала) в социологическое знание.

В.М. – Сейчас, подожди. С этим тоже надо разобраться, потому что, настроив «чувствилку» по этому поводу, я попадаю в очень сложное положение. Ну, до этого надо ещё дойти.

Значит, теперь – знание о социуме мы можем разделить на две неравные части (рис.1), – ещё к тому же…

Т.В. – Подождите, а зачем этим всем заниматься?

В.М. – Чтобы определить предмет твоего говорения. Иначе – ты наврёшь.

Т.В. – Я в любом случае навру.

В.М. – Ну а моя задача – не давать тебе врать по мере возможности.

Итак, первое знание – это научное знание, куда мы положим, например, социологию.

Д.Г. – Понимаете, я когда задавал вопрос… я ещё меньше начинаю понимать, когда Вы говорите. У меня вот эти два слова – «социальное» и «знание» – они вместе, в одном словосочетании, какой-то диссонанс вызывают.

В.М. – Ну, ты спросил. У меня тоже сразу начался диссонанс.

Д.Г. – Т.е., это как сказать: «круглый квадрат», или ещё что-то такое.

В.М. – Нефиг было спрашивать.

Д.Г. – Так Вы начинаете ещё больше запутывать.

В.М. – Я, наоборот, распутываю.

Д.Г. – Как говорила Таня, я так понимал, что это разделение основано на первом типе таком квазиобъективном, а второе – что-то такое деятельностное…

Т.В. – Да, деятельностная субъектность, скорее.

Д.Г. – Да, субъектно-обусловленное, контекстно-зависимое…

В.М. – Ну, нет, не обязательно деятельностное.

Т.В. – Ну, деятельностное в том смысле, что у субъекта есть возможность это знание употреблять в его деятельности, поведении…

Д.Г. – Да, субъектно-зависимое, или, скажем, контекстно-зависимое.

В.М. – Социально-детерминированное.

JJJ

Т.В. – Да нет…

В.М. – Контекстно, да. А контекстом является социальная жизнь.

Д.Г. – Это вот – Вы сейчас квазиобъективное знание?..

В.М. – Конечно.

Д.Г. – Вот это вот – квазиобъективное?

В.М. – Да.

Д.Г. – И Вы туда как бы записываете науку социологию… и она с объективным знанием работает?

В.М. – Ну, конечно! А как она на науку может претендовать тогда?

Т.В. – Любая наука строится как…

Д.Г. – Так это же гуманитарная наука!

В.М. – Блин, начинается. Ну и что?

Т.В. – Она-то, конечно, гуманитарная, но даже при всей рефлексивности… ну, в смысле, за всю историю социологии с проблематизацией и развитием социологии в отношении того, что она гуманитарная, в частности (там, правда, есть ещё несколько факторов, которые влияли на её развитие, – «болезней» социологических) – но она, в общем, так и не смогла выйти за рамки объективирования мира, который вне её. Т.е. всё равно это – некий субъект, который рассматривает мир и рассказывает всем остальным о том, как устроен социальный мир. Только в самом начале это были достаточно статичные структуры, –не совсем естественнонаучные, скажем так, – или ориентированные на естественнонаучные, а после, в общем, они дошли до таких вполне расплывчатых и непонятных вещей, как коммуникативные действия… Но, тем не менее, всё равно эти категории социологически…

Д.Г. – Не, ну, ладно. Если…

А.Е. – Я не знаю, Дима просто начал спрашивать на том моменте, когда у Тани появилось разделение социальной теории и социального знания.

Т.В. – Нет, такого не было.

А.Е. – Ну, ты просто проговорила сначала о социальной теории как об одном из возможных направлений, а после зачем-то употребила это «социальное знание», – это у тебя там проскочило. И после Галиновский начал цепляться. В этом смысле, вообще, тебе это надо? Имеет ли смысл введение самого термина – «социальное знание», «знание о социуме»? Или вообще можно этим всем пренебречь и дальше вести разговор только о социальной теории, социологии?

В.М. – Нельзя.

Т.В. – Нельзя.

А.Е. – Почему тогда? Вот объясни Галиновскому – почему, и тогда он поймёт.

Т.В. – Я хотела начать объяснять, понимая, в общем, что на самом деле это объяснение лежит (для меня) ещё в прошлогоднем семинаре. И там мной проделывалась в три захода какая-то попытка поместить некоторую идею, но оформленную не как культурная политика, а как открытое общество, т.е. как вариант культурной политики в социальном таком преломлении – поместить вот сюда (в социальную теорию). И я её туда долго и упорно запихивала – как раз в социальную теорию, т.е. в некоторое такое объективного типа знание (но объективного – не в смысле объективистского, а объективного – оторванного знания об обществе). И тогда мы дошли до определённого рода тупика и там формулировали виды этого тупика. И я думаю, что выход как раз лежит в этой части. И тогда в этом смысле разделение важно. Но либо мы сейчас это проходим, либо не проходим.

В.М. – Нет, сейчас я уже не могу не пройти. Иначе – дурь будет. Это надо пройти сейчас до конца.

Понимаешь, Дима, вот, скажем, в принципе, допустимо грамматически сказать: «ботаническое знание», или «физическое знание»? Но фокус состоит как раз в том, что относительно ботанического, физического и химического знания нельзя произвести такого разделения.

Д.Г. – Да, я просто говорил к тому, что «ботаническое знание» – можно сказать, а «социологическое знание» – нельзя сказать.

В.М. – «Ботаническое знание» – сказать нельзя, это – глупо. Знание о растениях – да.

Т.В. – «Ботаническое знание» – это знание о ботаниках. Это – весь комплекс знаний ботаников об окружающем мире.

J J J

Т.В. – А чего? Ну, это – знание человека, а здесь – ботаника. Нормально.

В.М. – Если бы у растений была рефлексия, то тогда можно было бы сказать вот такую фигню с ботаническим знанием. Но, поскольку мы всё-таки, рубя деревья и кося траву или замешивая закваску из рубленой капусты, не предполагаем наличия рефлексии у порубленной капусты, поэтому проделать с ботаническим знанием такую процедуру разделения нельзя. И тогда мы говорим, что, например, «социум» и «растения» – это совершенно различные категории. Не в смысле, что «мебель», «растение», «социум» – просто различные категории, а это выделяет «социум» из ряда целого класса объектов. И тогда мы попадаем в ситуацию, которую Хайек характеризовал относительно социального (социального, как прилагательного, в первую очередь), называя их «словами-ласками», имея в виду обычай животных по имени ласка накалывать яйца и высасывать из них содержимое, не ломая скорлупы, и мы вроде бы видим яйцо, но с выхолощенным содержанием. Так вот, «слова-ласки» – это слова, в которых мы не чувствуем, не различаем содержание. Поэтому произнесение слов «социальное знание» первоначально вообще не вызывает никаких позитивных или негативных интеллектуальных «эмоций», пока не задаётся вопрос: «А что это такое?». Такой вопрос моментально будет (при соответствующей рефлексии) относится к определенной категории, и мы начинаем тогда понимать: «О, блин! Значит, – говорим мы, – например, знания, накопленные за 200 лет существования социологии, не являются социальными знаниями». Или можно сказать иначе: они вкраплены туда, но не покрывают социального знания. Но дальше размышляем и говорим: «Хуже того, знание о социуме может быть научно-социологическим, а может быть научно-каким-то-другим, несоциологическим, и вообще ненаучным. Но это – знание о социуме». Вот, скажем, открываем Бхагават-гиту или Рамаяну, или ещё что-нибудь такое, и находим там массу знаний об обществе, о его устройстве, о ещё каких-то вещах таких. Открываем Платона – он пишет об обществе. Или Аристотель. Но это не социологическое знание (правда, оно ещё и не научное, к тому же). А, например, экономическое знание, экономика – это знание об обществе, но не социологическое. На каком основании в Советском Союзе пытались запретить социологию?

Т.В. – неразборчиво

В.М. – На этом же основании. И марксизм – он весь как бы заряжен этой якобы социальностью, и поэтому не нужна никакая специальная научная социология, потому что всё наше знание как бы об этом. Другое дело – насколько оно научное или ненаучное. В некоторых ситуациях оно даже научное. Понятно разделение?

Но теперь смотри, какая штука: мы можем рассмотреть социальное знание как элемент знания о социуме. Ну, например, все знания выковыриваются…

Д.Г. – Наоборот, Вы же говорили.

В.М. – И так, и так.

Т.В. – Можно же, да… Можно и социальные знания…

В.М. – Вот, проводится соцопрос, и люди отвечают на вопросы – закрытые или открытые – но они чего-то отвечают. Про социальность они отвечают? Про социум они отвечают? Они вообще могут путаться в показаниях, нарушать логику и т.д., и т.д., но это их знания об этом обществе. Правильно?

А.Л. – Значит, это – ненаучные знания о социуме, это – обыденные представления.

В.М. – Это – ненаучные, конечно! Так я это и помещаю сюда: «ненаучное знания о социуме» (рис.1). Но это – знания о социуме. Т.е. вот это социальное знание – оно как элемент этого знания о социуме (рис.1).

С другой стороны, научное знание, или знание о социуме (научное или ненаучное, любое другое), включается как элемент в социальное знание, мы начинаем им руководствоваться. Просто, живя в социуме, мы можем руководствоваться абсолютно бытовыми, какими-то ненаучными представлениями, а кому-то взбредёт в голову – ну, есть такие рационалисты, которые могут начинать руководствоваться научными представлениями на бытовом уровне. Может такое быть? Т.е. мы как бы выворачиваем одно знание через другое и в другое помещаем. И вот эту всю сложность в социальной теории мы просто-таки обязаны учитывать (рис.1).

Рис. 1

И этим социальная теория отличается от разного рода естественнонаучных теорий…

Д.Г. – Социальное знание. Или это одно и то же?

В.М. – Вот это взаимное выворачивание знания о социуме и социального знания друг в друга мы обязаны учитывать в социальной теории – если строить социальную теорию.

Т.В. – Социальная теория будет лежать вот здесь (на рис.1 – «знание о социуме»).

В.М. – Сама социальная теория будет лежать вот здесь, но она обязана, как только мы дошли до этого понимания, включать это разделение. Мало того, что включать это разделение… Оно в социологии есть. И вот Ластовский говорит: «Бытовое, бытовые представления», – скажем. Социологи это учитывают с давних времён. Но мы говорим другое: социальная теория должна учитывать не только существование ненаучных, или вненаучных, знаний о социуме, она должна учитывать это разделение и выворачивание одного знания в другое и включённость одного знания в другое. Понимаешь?

Вам, ботаникам, это можно объяснить на старой теории лишайников. Что такое лишайники? Это – симбиоз водорослей и грибов. При этом грибы не смешиваются с водорослями и т.д. Я не знаю, что там сегодня о лишайнике говорят, но нас учили в своё время таким образом. Но, тем не менее, мы видим один лишайник. Также и здесь: мы всякий раз имеем дело с каким-то знанием, но это не чистое знание. Чистым знание никогда не бывает, в нём присутствует вот это рефлексивное выворачивание одного в другое. И работать с этим нужно соответствующими методами. У нас (у меня, во всяком случае), есть только один отрефлектированный метод работы с таким типом знания: это – мерцание рамочно-ядерных конструкций. Но об этом я расскажу в другой раз.

Я ещё одну вещь забыл сказать. Теперь…

С этим более-менее разобрались?

Д.Г. – Ну, да.

В.М. – Отлично.

И это должно быть учтено в твоей социальной теории.

Вторая штука, которая меня торкнула. Она торкнула меня ещё до вопроса Димы, но я до вопроса Димы не знал, насколько уместно об этом говорить. Прочти-ка ещё раз название своего доклада.

Т.В. – «Возможности развития, или разворачивания, культурной политики как социальной теории».

В.М. – Вот интересная вещь… Я сейчас зафиксирую отношение между двумя идеями-категориями. Значит, одна категория – это категория «политика». Я убираю «культурная политика», пока просто оставляю «политика». И второе – это «социальная теория». Делаем это место (политика), этот топ, как бы переменным, а этот (социальная теория) – постоянным (константа некая).

Рис. 2

Значит, Татьяна будет строить, или чего-то говорить, про социальную теорию. Но она забавную вещь говорит: «Социальная теория как политика».

Т.В. – Нет.

В.М. – Что?

Т.В. – Нет, не так, не «социальная теория…»…

В.М. – Или рассказываешь про «культурную политику как…»… Ещё раз прочитай.

Д.Г. – Да, «Разворачивание культурной политики как социальной теории».

В.М. – Тогда у меня следующий вопрос: «А как иначе может быть? Что можно поставить вместо «политики» на это место, в этот топ?».

Т.В. – Да что угодно можно: исследования…

Д.Г. – Нет, а это с учётом, что Вы выставили требования на взаимные связи?..

В.М. – Вот это? Это требования я сюда уже как бы…

Д.Г. – Включили?

В.М. – …декларировал сюда включение, да.

Но теперь другое – с этим «как». Смотри. Интенсивное развитие методологии началось с тезиса «Рассмотреть мышление как деятельность». Как до этого рассматривалось мышление? – Как-то иначе. И вот эта штука – начинать рассматривать мышление как деятельность – привела к бурному развитию методологии на протяжение десятков лет.

Теперь смотри, какая штука: если рассматривать социальную теорию как теорию политики, или как политику, то это – одна штука. А какие могут быть другие вещи? Ну, например, социальная теория как наука с соответствующим объективным её содержанием. Или – социальная теория как… Ну, не знаю, что ещё там… Ну, что-нибудь другое. И вот эта штука – что мы начинаем рассматривать социальную теорию как политику, – мне как минимум важно: что не как науку.

Т.В. – Да. Ну, на самом деле, это возникает из названия. Но, в общем-то…

В.М. – Уже возникает. Как только мы это проговорили, уже начало возникать.

Т.В. – Наверное, мне надо было там эту «культурную политику» брать в кавычки и делать ещё чего-то с ней, потому что, когда я формулировала себе задачу, я пыталась об этом говорить: я её рассматривала не как содержательную вещь – «культурную политику» как непосредственно политику, – а как имя, которое обозначает идею. Это уже другое дело, когда это имя – оно таково, оно стало так называться.

В.М. – Я не буду тебе запрещать этого делать. Ты это сделаешь. Но я тебе рассказывал, что меня торкнуло, когда я это услышал, и я не мог найти уместности вторгнуться в это. Но после того, как Галиновский задал свой вопрос, я понял, что теперь я не могу не задать свой. И тогда смотри, какая штука, Дима. Теперь – возвращаясь к твоему вопросу: как только мы начинаем рассматривать социальную теорию как политику, мы однозначно не можем пользоваться знанием о социуме, имеющем под собой некий объект, или объективное содержание, а можем рассматривать именно как социальное знание.

Т.В. – Ну, вот, Вы рассказали первую часть моего доклада.

В.М. – Ни хрена себе.

Т.В. – Ну, т.е. я могу сейчас это проговорить. Этот проход отчасти был сделан в прошлый раз, но он, скажем так, приводил к проблеме.

В.М. – Ну, тогда давай восстанавливать. Некоторые вещи я понимал в прошлый раз, некоторых вещей я до сих пор не понимаю, но кое-что начал понимать сейчас, по ходу.

Т.В. – Вот, смотрите. С чего тогда всё началось? Ещё не будучи описанным – не знаю, для меня и для всех остальных – как идея в этой конструкции, которую мы сейчас можем рассматривать, культурная политика, тем не менее, – в Вашем лице и говорении – ставит какие-то задачи, которые совершенно конкретны, в частности, была поставлена задача, или только вопрос, – десоветизация. Это была такая прагматическая задачка, которую мы пытались решить. И тогда, я бы сейчас сказала так: «Культурная политика в виде задачи десоветизации», т.е. идея культурной политики в виде задачи десоветизации. Я пыталась её решить, обсуждая то, какой должна быть социальная теория для того, чтобы десоветизация была возможна. И обсуждала я это таким образом: как должен работать социолог, какие у него должны быть методы и способы работы, чтобы создавать теорию открытого общества в рамках задачи на десоветизацию. И тогда у меня возникала проблема: задавая вот такую прагматическую, идеологическую сторону, т.е. прагматическую задачу на десоветизацию, на теорию открытого общества, и выставляя требования к работе, я приходила к тому, что онтологии в этой теории должны строиться совершенно не так, как должны строиться онтологии, они должны содержать в себе одновременно и мир социального, который описывается, и того, кто это описывает, и прагматику того, кто это описывает. И мы тогда это описали как прагматику. Буквально, трёхмерное пространство, что для «нормальных» теорий-онтологий как бы неприменимо. И это был первая заморочка, которую мы обсуждали, и тогда я не знала, как из этого выбраться, но, тем не менее, мы пытались двигаться дальше. И двигаться дальше следующим образом: я не знаю, как строится такая онтология, но, допустим, что она возможна. И тогда речь шла о том, как сформулировать, или как сформировать, скажем так, научную программу, или «новую социологию» как новую исследовательскую программу (в терминах Лакатоса).

В.М. – Говори тогда уже точно, что не научную.

Т.В. – Вот мы и приходили к тому, что, фактически, знания о том, как формулировать исследовательские программы, относятся к научному знанию.

В.М. – Думаю, что в лакатосовских терминах они даже, в первую очередь…

Т.В. – Естественнонаучные…

В.М. – Нет.

…выходят за пределы естественных наук и могут относиться к знанию как таковому.

Д.Г. – Подождите. А что Вам позволяет так говорить?

В.М. – Память о Лакатосе.

Д.Г. – И всё? Или ещё что-то? Ну, а если по существу?

В.М. – Развитие методологии Лакатоса полагало непременную рефлексивную компоненту – знание. Лакатос учёл в своих научных программах – при этом не проблематизируя категорию «наука» (он как раз называл «наукой» всё подряд) – но Лакатос писал свои научные программы после разгоревшегося спора между Куном и Поппером относительно принципов развития научного знания. Если у Поппера был исключительно методологическо-процедурный подход к развитию научного знания, то у Куна был естественно-эволюционный подход к развитию знания, не смотря на то, что он называл это не «эволюцией», а «революцией», но, фактически, смена парадигм у него вообще базировалась на смене, или вымирании, носителей той или иной парадигмы. Этот спор между Куном и Поппером породил массу, скажем так, проблем, на которые стали обращать внимание другие методологи. В частности, можно вспоминать Башляра и прочих, но можно вспомнить просто два крайних случая – Фейерабенд и Лакатос. Они по-разному подошли к проблематике, возникшей на споре Поппера с Куном, и Фейерабенд вообще отверг любую методологию и рациональность в развитии научного знания, а Лакатос, будучи последовательным учеником Поппера, учёл рефлексивную природу знания – вот эту трёхмерную онтологию Поппера – и предложил программы с учётом этой рефлексивности. Как только туда включается рефлексивность, идеология допопперовской науки – ну, такой лапласовско-ньютоновский детерминизм – утрачивает актуальное значение и наука начинает рассматриваться как деятельность.

Т.В. – Да, там наука уже рассматривалась как деятельность, но деятельность, которая осуществляется по отношению к некоторому миру, который отдельно (на рис.3 – внизу), а деятельность научная разворачивается здесь (на рис.3 – вверху). Там идут априорные полагания, по отношению к которым потом происходит взаимодействие между учёными и выстраивается программа. Она обрастает теориями – сейчас уже не помню, как они там назывались – те, которые отвергались, средние пояса, задние пояса, – но, тем не менее, сам объект – то, по отношению к чему строится программа, – он остаётся нерефлексивным и неинтенциональным. Поэтому я и говорю про научное знание как естественнонаучное.

Рис. 3

В.М. – С этим соглашусь, да.

Т.В. – А проблема была в том, что, пытаясь внести таким образом сюда (на рис.3 – план научной деятельности) некоторую, фактически, только идеологически оправданную онтологию открытого общества, мы не учитываем, тем не менее, интенциональности того, про что, собственно, идёт речь. Т.е., фактически, построение лакатоссовских программ не решает задачи учёта интенциональности объекта.

В.М. – Хорошо, не решает. На этом моя память о Лакатосе закончилась. Я думаю, что ты права: наверное, не решает. Поэтому я отказываюсь от своего предыдущего тезиса, и хрен с ним. Но это мы отвлеклись и сделали некий крюк. Может, нам вернуться назад?

Т.В. – С какого места Вы крюк отсчитываете?

В.М. – Про Лакатоса и про социальную теорию как науку, и про социальную теорию как политику.

Т.В. – Ну, в общем, мы же и тогда, обсуждая возможность построения программы… Там была проблема первоначальной онтологии, или первоначальных полаганий. Это – одна проблема была. Вторая проблема была…

В.М. – Она – надуманная проблема. Теперь я понимаю, что эта проблема абсолютно надуманная. Поехали дальше. Вторая проблема?

Т.В. – А теперь я не понимаю: какая проблема надуманная и почему?

В.М. – Проблема онтологии социальной теории.

Т.В. – А, да. Она надумана – согласна. Отсюда как бы сейчас не вытекает, но…

В.М. – Нет, подожди. Она вытекает из этих двух пунктов.

Т.В. – Да, из этих двух вытекает. Я ж поэтому и говорю, что Вы уже всё рассказали.

В.М. – Ну, я не стану отпираться, чего я рассказал и чего не рассказал. Я просто размышлял над твоими тезисами, над тем, что ты говорила прямо здесь походу с вопрошанием и отвечанием на эти самые штуки. Но я ещё не закончил изложение тех зёрен, которые попадаются мне в потоке моего сознания, когда я размышляю над твоими тезисами.

Т.В. – В общем, я с трудом теперь ориентируюсь, куда и в какое место мне двигаться дальше, и, в общем, вернусь тогда к прошлогодним…

В.М. – Да, про вторую проблему. Первая проблема – проблема онтологии. Мы уже сказали, что не будем ею заниматься, потому что это уведёт нас в нехорошее состояние. Это то, про что я предупреждал в своей десятой лекции, которую отдал недавно Яське для выставления на сайт.

Т.В. – Ну, в общем, вторая проблема, которую мы тогда же обсуждали, которую тогда не могли решить и определяли её как ограниченность наших возможностей, – это функциональное место этого самого социального знания в… Ну, функциональное место в научных программах, или науках социального знания, – оно понятно и тогда там онтологические полагания – они определённого рода. Функциональное место социального знания – я сейчас в общем говорю – или знания об обществе, социологического знания, в другого рода программах (в частности, в политических программах, или в политике) – мы говорили про то, что оно устроено как-то более сложно, и говорить однозначно, где оно там располагается и, соответственно, какого рода должны быть онтологии, или должны ли они быть вообще, – это было тогда вопросом. Я не знаю толком, как это всё восстановить …

А.М. – У меня пока уточняющий вопрос. Я просто немного опоздал, а перед этим ты обсуждала, что, скажем, сама наука, в которой существуют какие-то типа социальные онтологии, социальное знание – что она сама погружена в некоторый политический контекст?

Д.Г. – Нет, социальное знание не находится… Частично мы это уже обсудили.

А.М. – Как я понимаю, сейчас речь шла именно об отношении онтологии социального знания к какой-то науке – есть какое-то различение между наукой и политикой? И сейчас мы переходим к политике?

Т.В. – Нет.

В.М. – Вот, обрати внимание, Мирошниченко задаёт вопросы, не учитывая всего состоявшегося перед этим обсуждения. И эти вопросы, на самом деле – если б этого обсуждения не состоялось – были бы чрезвычайно актуальны. Сейчас, не знаю, стоит ли повторять всё для Мирошниченко – до чего мы дошли в этом пункте, на котором, с моей точки зрения, остановились, потому что твоё говорение о прошлых докладов – оно ничего не добавило. Наоборот, эти два пункта моментально переформатируются в понимание твоих предшествующих докладов.

Т.В. – Да. Понимаете, по крайней мере, этот пункт возник только потому, что мы уже обсуждаем то, что я брала как «имя». Мы взяли – содержательно – как «политику»

В.М. – Нет, я взял как категорию.

Т.В. – Как политику…

В.М. – Я сразу застрял на категории политики.

Т.В. – Тогда так это не обсуждалось. В прошлом докладе. Поэтому проблема в том и была, что функциональное место теории социального знания в политике построено по-другому, чем функциональное место теории социального знания в науке.

В.М. – Да.

Т.В. – И если про науку мы что-то понимаем, мы могли бы построить программу (разработки теории, и т.д.), то про то, какое функциональное место занимает социальное знание, социальная теория в политике, мы тогда ничего сказать не могли.

В.М. – И не могли мы ничего про это сказать потому, что мы не различали тогда «социального знания» и «знания о социуме». И, не различая это, мы всякий раз отождествляли социальную теорию исключительно со знанием о социуме, и с разными видами научного знания о социуме, пытаясь найти этим знаниям место в политике. Что глупо.

Т.В. – Грубо, да. А политика задавала и иное функциональное место, и мои дурацкие, требования на «странную» онтологию.

В.М. – То есть, как только мы пытаемся найти в политике место знанию о социуме, мы на этом месте должны ставить блок и запрет: «Не надо этого делать» (рис.4.1)…

Рис.4.1

А.М. – Почему не надо?

В.М. – …и совсем другая штука, если мы социальное знание помещаем в политику (пытаемся поместить в политику), то у нас блок на этот счет выставляется, но условный,

Рис. 4.2

…потому что мы говорим, что социальное знание в политику приходит вот таким образом.

Рис. 4.3

Т.В. – Вот опять же неправда, что оно таким образом приходит в политику.

В.М. – Хорошо. Оно приходит разными образами, но должно приходить вот таким.

А.М. – А у меня уточняющий вопрос, совсем простой: а не есть ли как раз наука – функциональное место социального знания в политике?

Т.В. – Подожди, а какое место в политике занимает наука? Какое функциональное место политики в науке?

А.М. – Сервильная функция.

Т.В. – Тогда науку как промежуточный элемент можно убрать: можно сказать, что у социального знания есть место в политике. А формируется ли оно научно…

А.М. – Можно тогда назвать это субстанциональной…

В.М. – Фундаментальная историцистская ошибка политики заключается в следующем: если наука есть функциональное место знания о социуме в политике, то через это контрабандой, нерефлексивно втаскивается онтология социума в политике. Но политика тем и отличается от чего-то другого, что она всякий раз разворачивается не по отношению к тому, что есть, – то есть онтологии, – а по отношению к тому, чего нет.

А.М. – Ну и что из этого?

А.Е. – Это меняет функцию.

Т.В. – Меняет. Вот смотри: мне это сложно объяснить – я как собачка: все понимаю, а сказать не могу…

А.М. – Ты хочешь различить социальную инженерию и что-то ещё там…

А.Е. – Подожди, она ещё ничего не различает.

В.М. – До социальной инженерии мы ещё не дошли.

Т.В. – Да, не дошли.

А.М. – Когда вы говорите «к тому, чего нет», речь идёт о том, что какая-то социальная наука должна обслужить что-то, то есть политику.

В.М. – Нет.

Т.В. – Смотри: в научной постановке вопроса всегда какие-то знания или онтологические полагания, или теории предполагают, что описывается то, что есть. Что есть некий мир…

В.М. – То, что наделено неким бытием, которое можно изучить и получить более правильное, или менее правильное, но какое-то знание.

А.М. – Не хочется с вами спорить, конечно, на эту тему, но речь идёт о классической рациональной стороне. Когда вы говорите про науку «всегда», я бы не впадал в такие крайности.

Т.В. – Подожди. Я не знаю про науку «всегда».

В.М. – На что Водолажская человек безграмотный, я ещё безграмотнее. Она хоть кандидат социологических наук, а я не сподобился даже быть допущенным хоть к какому-нибудь соисканию – поэтому я вообще понятия не имею о каких-то там неклассических вещах. Поэтому… ты про синергетику писал? Вот вся эта не-классика для меня помещается в ту же мусорную яму, в которую ты помещаешь синергетику.

А.М. – Фишка вся в том, что, с моей точки зрения, социология как наука возникла именно тогда, когда шла смена, как раз тогда, когда возникла тема социальной инженерии, социальных технологий…

В.М. – Знаешь, я ваших современных авторов не читал, но кое-что про Конта, Милля, Спенсера я помню, и даже про Сен-Симона. И я прекрасно помню, что ни один из них даже не помышлял о какой-то не-классике. И строили они социологию абсолютно точно как науку. Я думаю, что это относится даже к Дюркгейму с Вебером и Зомбартом.

Т.В. – На самом деле, даже когда стало осознаваться влияние социологии и её зависимость – и самих социологов, и социологического знания – от реальности…

В.М. – А уж когда пришёл Питирим Сорокин, то вообще вся тема была закрыта.

Т.В. – … даже когда это стало осознаваться (по крайней мере, то, что я понимаю), все попытки выставить рефлексивную социологию, – Бурдьёвские поля, объективирующий субъект и т.д. – это всегда была попытка оставить её как знание её же (социологии) о том, что есть, сняв в некоторых процедурах или в некоторых типах онтологий эту зависимость. Но, тем не менее, она никогда не снималась. Всё равно всякий раз социология описывает мир, каков он есть.

В.М. – Предполагая, что он каков-то есть.

Т.В. – Каков-то есть.

А.Е. – Ограниченный…

В.М. – Ограниченный, пусть даже интенциональный, рефлексивный, но он какой-то есть.

Т.В. – Тот же Хабермас, вводя коммуникативное действие, говорит: «Общество состоит из коммуникативных действий», а он – тот, кто его (коммуникативное действие) придумал, – в состоянии выйти за пределы этого самого коммуникативного действия.

А.М. – В таком ракурсе тогда нет необходимости говорить о классическом/неклассическом.

В.М. – Да.

Т.В. – Точно. Эта попытка осознания – в силу политических мотивов, методологического развития – рефлектирования гуманитарных наук всякий раз налагала какие-то ограничения и некоторые процедурные нормы на всякое социологическое знание. Но, тем не менее, оно не стало от этого политическим знанием.

В.М. – И тут (при такой постановке вопроса) такая фигня возникает: а что есть теория в политике, которая занимается не тем, что есть, а тем, чего нет? И только в этом смысле нам необходимо не знание о социуме, а нам в политике необходимо социальное знание.

Т.В. – Фактически да.

А.М. – Что такое социальное знание?

Т.В. – Это знание субъекта, который вступает в социальные отношения. Человека, или ещё кого-то.

А.М. – Коллективного субъекта?

Т.В. – Не важно сейчас, какого субъекта.

А.М. – Почему не важно?

Т.В. – На нынешний момент это не важно.

В.М. – На данный момент рассуждения.

Т.В. – Да, на данный момент рассуждения. То есть речь идёт о том, что когда ты вступаешь в какие-то практические отношения…

А.М. – Я понял.

Т.В. – …тебе нужно некоторое описание, но оно не к тому, что есть, а к чему-то другому, я бы так сказала.

А.М. – А можно какой-то пример привести?

Т.В. – Вот тут для меня возникает эта самая проблема.

Д.Г. – Про Маугли хороший пример.

Т.В. – Нет, про Маугли – это не тот пример. Проблема та, которую мы чуть-чуть затрагивали в прошлый раз. Проблема состоит в том, что представления, знания, теории об обществе при политическом действии принципиально пусты, чтобы при действии они могли быть заполнены.

В.М. – Как-то через левое плечо. Тут другая штука.

А.М. – Это что-то с программированием связано, да?

В.М. – Пока мы до этих вещей, до этих категорий не дошли. Мы пока ограничены в наборе категорий. Здесь я бы скорее попытался снова пройти через количественные характеристики знания. Как мы сравниваем разные знания об обществе? – Более приближенные к объективности / менее приближенные к объективности; в большей или в меньшей степени вооружающие сервильной функцией какого-то деятеля на успешное действие. Как мы можем сравнивать между собой социальное знание (не знание о социуме)? – Грубо говоря, если мы имеем разное знание о социуме, то мы можем их как-то так между собой сравнивать (рис.5).

Рис. 5

То есть, есть определенные процедуры сравнения. Причём они могут быть как типологические, так и количественные. Другое дело – социальное знание. Что такое социальное знание? – Если мы имеем социум как контекст, как среду обитания и т.д., то это знания, которые позволяют субъектам существовать, жить в этой среде (рис. 6.1).

Рис. 6.1

А как их можно сравнивать? – Их можно сравнивать как компетентности: один человек компетентнее другого для жизни в этой среде.

Т.В. – Да, и по реализуемости его задач.

В.М. – Да. То есть не по приближению к объективности, а, например, по некоторой успешности обитания, выживаемости и т.д.

А.М. – Все по моему дисссеру.

В.М. – О, Мирошниченко умный, а мы дураки.

Т.В. – Тогда: что будут представлять из себя знания этого субъекта? – Они будут представлять из себя знания о сопротивлении окружающей среды.

В.М. – В том числе.

Т.В. – А что тогда должна представлять из себя теория, с которой он начинает действовать? Чем менее она наполнена…

А.М. – Тем безуспешнее действие.

Т.В. – Нет. Тем больше он реагирует на сопротивление среды.

В.М. – Тогда у меня вопрос. Во-первых, я понимаю, что тогда всё социальное знание делится на Лефевровские типы: первая этическая система, вторая этическая система. Все социальные теории, построенные исходя из нашего различения «знания о социуме» и «социального знания», делятся на два типа (по Лефевру): знания, направленные на конфронтацию со средой, и знания, направленные на компромиссы со средой.

А.Е. – Мне кажется, Таня не про это говорила.

А.М. – Подождите, мы так далеко пойдём. Объектом социального знания что является? Среда? В твоём размышлении?

Т.В. – Что значит «объектом»?

А.М. – Всякое знание интенционально направлено на объект…

Т.В. – На какой объект? Нет никакого объекта.

А.М. – Вот тут нюанс. Если социальное знание – это знание о моей деятельности…

Т.В. – Нет, это знание о субъекте, который свою деятельность осуществляет.

В.М. – Нет, и даже не об этом. Это просто совокупность знаний, обеспечивающих существование в среде.

Т.В. – Ну да.

В.М. – Это типа жабр, которые обеспечивают существование рыбы в воде, типа лёгких, которые обеспечивают нам существование в воздухе. Социальное знание – это то, что позволяет мне жить в обществе и не стреляться.

А.М. – Подождите, насчет общества вы тут далеко зашли. Потому что если мы говорим про общество…

В.М. – Но мы не говорим про общество, как про объект.

А.М. – В том-то и фишка. Тогда средой я могу считать всё, что угодно, включая экологию и т.д.

В.М. – Можешь.

А.М. – Но тогда – типологически – чем социальное знание отличается от не-социального?

Т.В. – Мы просто в самом начале это обсуждали: социальное знание – это знание человека для его жизни.

А.М. – Жизни вообще?

Т.В. – Жизни вообще, потому что вне общества он не живет. У Маугли нет социального знания.

А.М. – Круто. То есть типологически социальное знание ничем не отличается от любого другого знания?

В.М. – Наоборот, принципиально отличается. Вот как плохо договариваться с людьми, которые не договаривались с самого начала. Когда с начала и до конца договариваешься, то как-то движешься. Началось всё с того, что Водолажская объявила тему своего сегодняшнего доклада. В этой теме звучали слова «социальное знание». Потом, когда она объясняла, что это такое, Галиновский спросил: «А что такое социальное знание?». На этом я встрял как ведущий. А Водолажская попыталась отбиться, отбрехаться от Галиновского: «Социальное знание – это то, про что я буду говорить».

Т.В. – Это Вы обычно так отбрехиваетесь.

В.М. – Я попытался придать вопросу Галиновского принципиальное значение. На этом возникло разделение: мы не можем отождествить «социальное знание» со «знанием об обществе» (научным, бытовым и т.д.). Мы должны различать «знание о социуме» и «социальное знание». «Социальное знание» может включать в себя «знание о социуме», а может и не включать. Но «социальным» мы называем то знание, которое позволяет человеку существовать в обществе. Галиновскому, наверное, существовать в обществе позволяют ботанические знания: они дают ему работу, они обеспечивают ему уважение друзей и товарищей и т.д. Но это уже – социальное знание. Не в том смысле, что это знание о микроботанических объектах, а это знание, которое даёт ему возможность существовать в обществе. И тогда Егоров спрашивает: «Это будет совокупность знаний или…?»

Т.В. – …или определённый тип знаний.

В.М. – Я сказал, что с типом пока непонятно, это определённая совокупность, причём совокупность, в общем, ничем не ограниченная до поры до времени. Потому что разные субъекты, разные типы существующих в социуме единиц никогда не владеют полным социальным знанием и вообще, в основном, в наименьшей степени интересуются знанием о социуме. Но есть некоторые уроды, которые могут своё знание о социуме, полученное, например, при изучении социологии, реализовать для своей жизни в социуме. Есть и такие. Мы говорим, что эти два типа знания – «социальное знание» и «знание о социуме» – друг в друга выворачиваются, или содержатся друг в друге. А дальше пришли к теме Водолажской, которая названа (я беру фрагмент, отрывок темы): «Культурная политика как социальная теория». И тогда мы «торкнулись»: «А что такое теория как политика?». Вот тут и началась такая фигня. И теперь мы говорим, что, если теория в знании о социуме – это теория чего-то, то в социальном знании этого нет. И тогда…

Т.В. – Что тогда является теорией?

В.М. – Что тогда является теорией? Что такое политическая теория, грубо говоря? И тогда я вспоминаю свои «разборки» с политикой в «Политика – цель или средство?» и различение «политики», «политологии» и «политтехнологии». Я понимаю, что если мы начинаем спихивать политику в политологию, то там получается та же самая фигня, которую мы только что разобрали с социологией. А если мы берем политику безотносительно к политологии? Что делают политики?

Т.В. – Реализуют план.

В.М. – Да нет. Ни хрена они не реализуют. Они договариваются.

Рис. 6.2

Что делает Солана, приезжая в Минск? – Договаривается. Что делает Мартынов, давая интервью какой-то дурацкой газете? – Договаривается, пытается договориться. И тогда я про социальные теории говорю: чтобы договариваться, нужны соответствующие знаниевые конструкты, надо уметь договариваться. А для того, чтобы уметь, надо…

А.М. – Это Вы сейчас на все вопросы отвечаете?

В.М. – Нет, не на все. Это мы как раз ставим нормальные вопросы для развития социальной теории. Так вот, я тогда говорю: «Как только мы это понимаем, до этого доходим – того, что политика занимается не тем, что есть, а тем, чего нет: например, война есть, а мира нет – политики начинают вступать в отношения для того, чтобы прекратить войну и восстановить то, чего нет – мир…

А.М. – Или наоборот.

В.М. – Или наоборот. Во всяком случае, политики всегда занимаются не тем, что есть. Что за теория тогда должна быть у них, чтобы заниматься этими вещами? – Точно не теория того, что есть. То есть глупо иметь теорию войны (может быть, не глупо, но недостаточно) для того, чтобы договариваться о мире, которого еще нет.

А.Л. – А если взять социальный порядок, демократию и т.д., то есть идеи, которые воспроизводят данную политику?

В.М. – Тоже мне, социальный порядок. Это какой такой социальный порядок в политике воспроизводится?

А.Л. – Возьмите белорусское общество.

В.М. – Ну и что?  И что воспроизводится в этом социальном порядке? Социальный порядок — это тоже конструкт про то, чего нет. И с помощью него дурят мозги белорусскому избирателю, например.

Т.В. – Но в этом случае то, чего нет, не является тем, что позволяет двигаться в социальном мире. Это то, что продвигается.

А.М. – Нет, то, чего нет, – это то, к чему двигается.

В.М. – В политике занимаются тем, чего нет. Но мы не можем построить теорию того, чего нет. Теория как-то иначе должна быть.

Д.Г. – Подождите, а общество благоденствия? В 1944-м году, когда уже понятно, что Германия будет разбита, в Англии задаются вопросом: «А как будет в Англии после того, как всех победят?» И пэры, лорды дают социальный заказ…

В.М. – И что?

Д.Г. – …по поводу отчёта будущего общества.

В.М. – Отчёта?

Д.Г. –Да, это был отчёт. Забыл, как звали человека, который написал этот отчёт о возможном обществе после войны.

В.М. – Хорошо, и что было в Англии после?

А.М. – Социальное прогнозирование.

Д.Г. – В Англии после начали руководствоваться этим отчётом.

В.М. – Серьёзно?

Д.Г. – Да, построили общество благоденствия.

В.М. – Подожди. Во-первых, до «железной леди» Маргарет Тэтчер, начиная с 1944-1945 гг. в Англии строили социализм на основе кейнсианства: национализировали убыточные предприятия, занимались социальным обеспечением и т.д. И пока не пришла Маргарет Тэтчер с её неоконсерватизмом, в Англии царил социализм. Это дело отбросило в развитии всю Великобританию далеко назад по сравнению с развивающимися континентальными странами. И потом неоконсерватизм Тэтчер начал ломать весь этот социализм.

Д.Г. – А как они сломали до конца?

В.М. – Сломать они до конца не сломали. Тем более кризис – опять социалистические идеи в моде и прочее. И теперь, смотри какая штука, Дима: то, что они начали строить в Англии было компромиссом между, – в том числе и тем, про что ты говоришь, – и разными другими социальными теориями.

Т.В. – Понимаете, то, что мы, дойдя до политики и места в социальной теории, упускаем важного, на мой взгляд – это то, что обсуждать социальную теорию и место социальной теории в политике мы можем только в совершенно конкретной политике, а не «вообще».

В.М. – Правильно, хорошо. Наверное, можем обсуждать только в конкретной политике.

Т.В. – В этой самой культурной политике?

В.М. – Но сейчас мы пока обсуждаем в целом.

Т.В. – Ну…

В.М. – Вот на чём я остановился в этом месте? – Я остановился на следующей проблеме: политики занимаются тем, чего нет, но для того, чтобы этим заниматься и хорошо проводить политику, им нужна – мы говорим – социальная теория. Но социальная теория не может быть про то, чего нет. Она всегда про что-то, что либо «есть», либо «может быть». Здесь я и говорю: не социологическая теория – любая. Например, общество благоденствия или потребительское общество, или общество третьей волны, постиндустриальное общество и т.д. Все эти штуки не являются социологическими, а являются как минимум комплексными, да?

Т.В. – Да, хорошо, социальные теории.

В.М. – Но они представляют собой некие социальные теории: междисциплинарные, межпредметные и т.д.

А.М. – Почему не может быть деятельностной социальной теории?

Т.В. – Может быть.

А.М. – Деятельность будет онтологией.

В.М. – Может быть. Всякая теория, любая теория (в том числе и социальная) в общем-то строится как некая… с учётом онтологий, с какой-то такой фигнёй…

Т.В. –Понимаете, я почему говорила про то, я не знаю, имеет ли смысл нам обсуждать социальную теорию «вообще», поскольку моя задача была в социальной теории в культурной политике. Наоборот.

В.М. – Сейчас дойдём до этого. Я тогда закончу это следующим образом: любая теория – если она строится – строится по образцам знания о чём-то (о социуме и т.д.). Но эффективность её как социальной теории, или мера её теоретичности и пригодности для политики или в политике, определяется не объективностью знания об этом, а эффективностью в переговорном процессе, в достижении компромиссов, конвенций и выигрышей в игре. У неё другой статус. И политики, которые занимаются тем, чего нет, используют для этого – в качестве инструмента – теории о том, что есть или может быть.

Д.Г. – Какой-то принцип социальной неопределённости: чем более теория онтологична, тем менее она пригодна в политических целях, но чем менее она онтологична, тем менее она конкретна, тем менее она теория.

А.М. – А я вообще думал, что могут придаваться разные формы социальным теориям в зависимости от конкретных политических действий.

В.М. – Да. Но тогда, если мы берем социальную теорию как теорию о деятельности (деятельностную теорию), то тогда мы должны не радоваться тому, что она в наилучшей степени соответствует деятельностным представлениям, а задаваться вопросами, которыми сейчас Громыко задаётся, и ещё что-нибудь такое: вообще, а какова политическая употребимость социальных теорий деятельности, теорий социальной деятельности; насколько они позволяют политикам выигрывать политические баталии, насколько они эффективны как социальное знание? И тогда оказывается, что любая попытка простроить наиболее объективное научное знание параллельно, – или ортогонально – политической стоимости. Теперь я проговорил все, что мне нужно было. Теперь ты можешь говорить про социальную теорию как культурную политику.

А.М. – Типа: всё равно будет отстой J

В.М. – Почему? А вдругJ?

Т.В. – Вряд ли, конечно. В общем, действительно, меня интересовал вопрос не о том, как возможна социальная теория в политике «вообще», а какова должна быть социальная теория в культурной политике.

В.М. – Хорошо, но только смотри: мы сейчас исходили из постановки вопроса «А как Б»: «социальная теория как культурная политика» или «культурная политика как социальная теория». Теперь мы меняем ракурс отношений (рис.7).

Рис. 7

Т.В. – Нет, не совсем.

А.М. – А как?

Т.В. – Понимаете, пока Вы не сформулировали идею культурной политики как политику, или не выделили её как непосредственно политику, мы вообще не можем ничего сказать о том, какая там должна быть социальная теория, как выглядит социальная теория.

А.Е. – Да.

Т.В. – Я сейчас попробую сказать, что меня «торкнуло», и я в тезисах предлагала почитать про метаподход в культурной политике и культурную политику в метаподходе. Ваш текст, не помню какого года… 2004-го?

О.Ш. – 2001-го.

Т.В. – 2001-го? Там речь шла о том, что метаподход развивался каким-то образом как подход, рефлектирующий и находящийся вне всякого рода предметностей, которые здесь развивались.

Рис. 8.1

В этом смысле возможно было распредмечивание социологии, любой предметности и деятельности, и те инструменты, которые развивались в метаподходе, позволяли отвлечься от непосредственной включённости в деятельность или в какую-нибудь исследовательскую работу, и работать как бы «над», или «вне»-культурно (там так это описывается). А потом описывается нынешний этап: когда сами инструменты, подходы и то, что было наработано в этом подходе окультуривается и проникает, собственно, в деятельность, субъективируется, начинает транслироваться и, таким образом, оно становится…

В.М. – Проваливается сквозь рамку.

Т.В. – Да, проваливается сквозь рамку, фактически, попадает сюда (на рис. 8.2 – в область под рамкой) и становится одним из элементов, который также может строиться как политика, наука и т.д.

Рис. 8.2

Окультуривание и формулирование тезиса культурной политики как деятельностного тезиса я рассматривала как проваливание. В лекциях, которые сейчас идут, Владимир Владимирович на методологических схемах описывает работу с идеями и мышление (рис. 9.1)…

Рис. 9.1

…и рассказывает, что это – идея культурной политики, идея разворачивания мышления в собственно методологической интерпретации (я так понимаю). А когда мы проваливаемся сюда (на рис. 8.2), то, по большому счёту, всё вот это (рис. 9.1) есть предмет того, о чём он говорит с какими-то другими деятелями, находящимися в ситуации: политическими, социальными субъектами (рис. 9.2).

Рис. 9.2

А.М. – Это ты называешь «проваливанием»?

Т.В. – Окультуриванием, переводом этих схем со схем отвлеченных в политические.

А.М. – По-моему, это просто рефлексивное отражение, всё обратное тоже возможно.

Т.В. – Оно-то возможно. Вопрос в том, что это становится не просто способом работы с чем-то, лежащим вне тебя, а это обретает прагматический смысл: это то, каким образом это всё (на рис. 9.2 – верхняя часть) разворачивается потом вот здесь (на рис. 9.2 – нижняя часть). Это имеет прагматический смысл (то, чего я хочу, мы хотим); это то, как я строю свои отношения.

А.М. – С моей точки зрения это очень странное заявление. Почему? – Это какой-то странный диалог непонятно с кем. То есть, когда ты так говоришь, если бы так было, то было бы всё совершенно иначе.

Т.В. – Так и есть.

А.М. – Вот про выстраивание устроенности пространства. Можно говорить: то, что в рамочке нарисовано – посложнее чем то, что внизу. И в этом плане, могут ли те, кто внизу, понять то, что там было сверху? И тут идёт какое-то взаимопаразитирование одного на другом.

Т.В. – Не поняла про «внизу» и «вверху». Я, наверное, путаюсь, но у меня (кроме прошлогоднего семинара и каких-то размышлений про социологию отдельно) есть ещё какой-то опыт наших работ по социальным понятиям: сообществам, образу жизни, городам и т.д. И по большому счёту (я так понимаю) действовали мы следующим образом: фактически ничего не зная о сообществах, образах жизни, и, не имея по этому поводу ни теории, ни каких-то других разработок, наработок, мы сталкивались с теми, кто был озабочен этими целями в практике. И навязывали им свой способ работы. Навязывали им игры, выведение этого в идеальный план, разворачивание, новое построение понятий, попытки объективации этих понятий и их применение. И, фактически, нам для того, чтобы так двигаться, нужна только такая прагматика, такой план действий и пустое место, куда мы полагаем сопротивление материала в своем действии.

В.М. – То есть, грубо говоря, преподавая методологию, мы не учим мыслить.

А.Е. – Ну да, так оно и получается.

В.М. –  И сейчас Татьяна про это и говорит: если СМД-подход был направлен на вскрытие, распредмечивание, разоформление и т.д. и выведение в чистое мышление, то с накоплением СМД-знаний они (знания) проваливаются в культуру и начинают в культуре транслироваться как иные предметы.

А.М. – Ты про это говоришь? Мне кажется, там что-то другое было.

Т.В. – Это я тоже говорила, но мне казалось, я дальше ушла. Не только транслируются как иные предметы, но они ещё и принимаются как политика, в частности. Я так видела в нашем действии.

В.М. – Это ты тоже говорила, хотя я, с Мирошниченко разговаривая, этого не понимал и держал за скобками.

А.Е. – Не только транслируются, но и реализуются. Они ещё пытаются объяснить схему того, как это начнет реализовываться.

В.М. – Хорошо, и что дальше?

Т.В. – Нет, а для меня вопрос был в том, где в этом месте социальные теории, и из чего здесь состоят социальные знания.

В.М. – Где здесь?

Т.В. – Здесь, в моём действии.

В.М. – В такого рода политике?

Т.В. – Вот этот политик, то место, политика, которой занимаюсь я. И я задаю вопрос не вообще – как должно быть реализовано социальное знание…

А.Е. – То есть ты хочешь сказать, что через эту рамочку осуществляется политика, через работу с мышлением?

Т.В. – Культурная политика осуществляется так. При этом это не значит, что контрагент это всё так и принимает. Это предлагается, это план действий. Но дальше я получаю в ответ некоторое сопротивление на этот план действий. И это сопротивление составляет, на мой взгляд, знание, которое я имею.

А.М. – То есть – есть некоторый разрыв между навязываемым инструментом, между нашим представление о том, как он будет употребляем и между тем, как он реально употребляем. И на этом разрыве находится социальная теория, да? А усовершенствованный инструмент мы используем в дальнейших ситуациях.

Т.В. – Не совсем так. Дело не в совершенствовании инструмента, дело в оформлении схем деятельности, того, как это есть, в наполнении конкретным содержанием и реализацией этих деятельностей.

А.М. – Можно я скажу, как я это понимаю? Немного в сторону уйду, чуть-чуть назад, хотя ты представляешь, о чём идет речь.

Д.Г. –  Это ты о понимании политики изнутри?

А.М. – Смотрите, как политика реализуется в бизнесе (условно, как я это себе представляю). Есть компании, конкурирующие на одном рынке. Они должны иметь представление о том, как функционирует рынок. Фактически маркетинговые исследования, квазисоциологические, и их инструмент должен быть лучше, чем у конкурентов. Они начинают создавать корпоративные университеты, аналитические отделы по работе на рынке.

А.Е. – По захвату рынка?

А.М. – По анализу рынка, исследованию рынка, фиксации происходящих на рынке процессов. И они «закукливаются», закрывают сферы обмена знаниями и прочее. Потом эти вещи оформляются в форме каких-то стандартов по анализу рынка, оформляются в корпоративные стандарты. А потом появляется всякая международная отчётность, где какой-то один стандарт по бизнес-процессам транслируется на весь рынок. Например, система менеджмента качества. Если все будут применять одну и ту же систему менеджмента качества – у всех будет одинаковое качество, конкурентных преимуществ на рынке не будет. Это один из способов политики. Тем самым вымываются конкурентные преимущества компаний на рынке. И отсюда возникает вопрос: будем ли мы универсализировать наши знания о социальном знании, либо будем их закрывать и использовать для борьбы друг с другом. Тогда возникает вопрос о способах трансляции этого знания. Я себе это так представляю. Ты про это говоришь? Когда ты говоришь про эту схему, ты, по большому счету говоришь, что как только народ начинает воспринимать этот инструмент, он сразу обесценивается.

В.М. –  Нет, ты сменил модальность говорения.

А.М. –  Да.

В.М. – Она говорила совсем в других терминах. И, наверное, можно это переинтерпретировать в твоей модальности, если тебе это что-то дает.

А.М. – Или это имеет отношения к нашему рефлексивному управлению?

В.М. – Да, это возврат. Потому что там я, по крайней мере, знаю некий образец теории. Я могу сравнивать теорию в этих Лефевровских штуках. Но Татьяна, вроде, говорит в другой модальности и о другом. Для неё эти штуки несущественны, мне так кажется…

А.М. – Да?

Т.В. – Наверное, да. Потому что, если честно, я не очень понимаю …

А.М. – Ты сейчас выходишь в позицию «над» – тех, кто делает культурную политику.

Т.В. – Я до этого вроде пыталась сказать, что путь, который я пыталась проделать в прошлом году и в этом, приводит к тому, что вопросы о функциональном месте и содержании социального знания в социальной теории могут задаваться изнутри какой-то политики.

А.М. – Конкретной политики.

Т.В. – Конкретной политики, а не «вообще» и «в целом». И они всякий раз связаны с тем, как эта политика устраивается и на чём она строится.

А.М. – То есть только в АГТ-ЦСИ возможно употребление социального знания в политических целях?

Т.В. – Конечно же, нет. В каких-то других местах это тоже возможно, если кто-то об этом подумает в тех других местах.

А.М. – Нет, только подумает, или где-то объективирует в каких-то формах?

В.М. – Смотри, какая штука. Во-первых, Татьяна об этом ничего не знает. Она знает простую вещь: культурной политикой в Беларуси никто, кроме АГТ ЦСИ, не занимается. И дальше она рефлектирует эту единственную культурную политику. Почему она говорит про конкретику?

Т.В. – Понимаешь, я-то в прошлом году не считала, что я могу, исходя из своих установок, рассказать, какая должна быть самая лучшая социальная теория – универсальная, правильная, которая приведёт к открытому обществу, но она будет для всех, также как и сейчас любая социальная теория, претендующая на то, что она в некотором смысле универсальна (не в том смысле, что она покрывает всех, а в том, что её могут использовать любые). Но, наверное, это было плохо понятно из моих размышлений, и в конце концов я прихожу к тому, что всякая социальная теория формулируется изнутри политического субъекта или политической позиции.

А.М. – Да, вот реплика Мацкевича по поводу мышления здесь была принципиальной. Почему? Я сейчас думаю, социальная теория нужна для того, чтобы… Т.е. то, как ты нарисовала эту рамочку, означает, что вы просто манипулируете обратной стороной и социальное знание нужно для того, чтобы успешнее манипулировать той стороной. Либо же наоборот, как Мацкевич, как я представляю, говорит о чём? – Что мы должны развивать рефлексивность нашего взаимодействия, обоих. И в этом принципиальная разница двух понятий культурной политики. Культурная политика как универсальный, хороший способ манипуляции или культурная политика как один из способов развития второй стороны.

Т.В. – Я же, вроде – изображая то, что я нарисовала в рамочке, – я туда сейчас засовываю всё то, о чём рассказал на протяжении 12-ти лекций Мацкевич. И там – в разных местах по-разному – культивировались всякие разные вещи. Например, что это – не просто субъекты, а индивидуальности, что эти отношения – это отношения с другим, что это – это идеальный план, в котором определённым способом работается (рис. 9.2). И всё то содержание, которое сюда накладывается, всё то представление о том, каким образом реализуется мышление, накладывает отпечаток на то, как мы действуем.

А.М. – Оно накладывает отпечаток только на то, как вот этот действует по отношению к этому (на рис. 9.2)?

Т.В. – Ну, конечно, оно накладывает отпечаток только… только на меня откладывает отпечаток.

А.М. – Т.е. ты это употребляешь исключительно в целях манипуляции.

О.Ш. – Нет, она предлагает это как способ взаимодействия другому, понимаешь?

А.М. – Нет, вот этого я не понял. Тогда бы тут была ещё одна картинка, где бы было нарисовано взаимодействие двоих по поводу этого.

Т.В. – Оно идет по поводу этого, только это – оферта, это то, что предлагается. А действие идёт в идеальном плане, с использованием идеального плана.

А.М. – Сначала предлагается картинка…

Т.В. – Да не предлагается картинка!

А.М. – Они манипулируют при помощи этой картинки, потому что сложная картинка. Ему говорят: «Знаешь, почему ты не понимаешь? – Потому что ты тупой». И идёт работа в идеальном плане. Ну, а как?

Т.В. – Я, наверное, плохо объяснила. Вот эта картинка – это то, чего я… мой способ жизни в этом мире, а не то, что я ему рассказываю про эту картинку.

А.М. – Вот, это нормально, что ты это так нарисовала. Я говорю, что там нет другой стороны. Там может быть какой-то объект, а у тебя эта картинка – это инструмент, который позволяет с этим объектом, – я повторяю еще раз, – манипулировать. Мне так, может быть, я неправильно …

В.М. – Ты редуцировал то, что говорит Татьяна до своей бизнесовой схемы с маркетинговыми стратегиями и дальше пытаешься всё, что она говорит, всунуть именно в это. Она даже не отказывается от этого. Ну и что?

Т.В. – Наверное, да. Если я сейчас уберу то содержание, которое здесь есть, которое я сюда втягиваю – то в принципе, да. Если я считаю правильным для себя отношения угнетения, то я их и реализую по отношению…

А.Е. – Реализуешь рефлексивное управление по Лефевру.

А.М. – И это называется культурная политика?

Т.В. – Это называется политика, вообще! Культурная политика предполагает, что мои отношения с «другим» строятся посредством идеального плана и соответствующей работы с ним, и без «другого» у меня идеального плана нет, и работы нет. Моя задача – для того, чтобы реализовать мою картинку – это культивирование собственной индивидуальности, культивирование индивидуальности «другого» и культивирование ситуации взаимодействия, культивирование воспроизводства идеального плана и трансляции того, что там есть.

А.М. – Т.е. это использование того содержания в качестве идеологии.

Т.В. – Да, я так и сказала. Как только мы это содержание сюда поставим, оно становится и идеологией в том числе. Оно становится идеологией, прагматикой, оргдеятельностным отношением.

В.М. – Только ты забыл ещё один момент, про который она говорила. Вообще на методологических семинарах нельзя забывать ничего. А она говорила, что я сейчас, на этом кусочке докладываю по состоянию на прошлый год.

Т.В. – Ну, и сейчас.

В.М. – Тогда я не заметил этого перехода.

А.М. – А в квадратике что нарисовано?

В.М. – Я не знаю.

Т.В. – Я бы сказала так: то, что я докладываю – это те проблемы, в которые мы утыкались в прошлом году. Мы утыкались в то, что было непонятно – для меня, по крайней мере – в функциональное место. Но я тогда разбирала вообще – не в конкретной культурной политике, а, например, функциональное место в социальной сфере, или в культурной политике, которую я пыталась всунуть как в науку. Как-то так. И там вопрос был в том, что я не знала, что туда положить. Поскольку по моим идеологическим, прагматическим основаниям мне нужно было положить онтологию трёхмерную, а трёхмерная туда не засовывалась никак. У меня были такие проблемы.

А.Е. – А сейчас ты её туда засунула?

Т.В. – А теперь я понимаю, что, во-первых, я не туда сунула, и не оттуда. Я сейчас понимаю проваливание культурной политики и того методологического инструментария в политическую среду, и понимаю сейчас, куда я могу употребить те схемы, которые разворачиваются уже на этих лекциях – в описание этого самого политического субъекта, которому я ищу место, социальных знаний, онтологии и т.д.

А.М. – Т.е. ты нашла своё место по отношению к политику. Ты его искала, искала и, наконец, ты его нашла.

Т.В. – Я ж не свое место нашла, а…

А.М. – Социальных знаний.

Т.В. – Ну да. Наверное, так.

А.М. – Нашла оправдание ухода из Института социологии в культурную политику.

А.К. – Можно ли спросить о переходе. Правильно ли я понимаю: ранее размышлялось о социальной теории, которая была бы включена в политику, руководствующуюся культурными СМД-представлениями, сегодня есть некоторая возможность социальной теории, которая начинает политику, руководствующуюся представлениями философии Владимира Мацкевича, что сегодня и происходило.

А.Е. – Нет, там как-то нюансы.

А.К. – То, что делалось тогда, о чём Вы тогда говорили… То есть всё-таки речь идет о социальной теории.

Т.В. – Да, о социальной теории.

А.К. – При том, что известно: есть некоторая возможность социальной теории в некоторой политике, которая руководствуется СМД-представлениями о том, что социальная теория разбирается с тем, чего нет.

В.М. – Нет, вот смотри, какая штука. В России есть газ, и Россия продаёт этот газ в Европу. Втюхивая этот газ в Европу, Россия говорит: «Я вам даю газ, будьте такими, как я хочу». Или другая немного версия – IBM в 80-е годы понимает, что эти дешёвые ящички с процессорами, мониторами, клавиатурами она может констралябить в огромном количестве. Но только на них спроса нет. На хрен никому IBM-овские ХТ-шные компьютеры не нужны. Значит, надо создавать спрос на них. Они начинают раздавать компьютеры бесплатно в детские сады, школы и т.д., создавая спрос на эти вещи. И тогда мы говорим, что интерпретация культурной политики такова, что мы имеем некий амбиент и пытаемся впендюривать его потребителям, создавая спрос на эти штуки, и тем самым, казалось бы, развивая этот сегмент рынка. Человек, нуждающийся в компьютере, стоит гораздо выше на эволюционной лестнице, чем обезьяна, только что слезшая с дерева. Поэтому мы способствуем прогрессу во всех отношениях и т.д. Несём культуру в массы, грубо говоря. Такая вот версия культурной политики возможна, и тогда в качестве «культуры в массы» мы можем рассматривать компьютеры, а можем самую лучшую СМД-методологию. Но суть от этого не меняется. И другая форма культурной политики, когда мы не впендюриваем, создавая спрос на какие-то вещи, определённую идеологию, философию, СМД-методологию…

Т.В. – Вещь какую-то в самом широком смысле.

В.М. – Да. А мы пытаемся воздействовать на среду таким образом, чтобы некая деятельность – но не в плане продажи определенного товара, а в плане как деятельность – стала возможна в этой среде. Вот в Беларуси, например, ни ноутбуков, ни мобильников, ни программного обеспечения, ничего такого не производят, а компьютеров как грязи.

А.М. – Ноутбуки производят уже. Как-то они называются, то ли друг, то ли коллега…

В.М. – Неважно.

А.Е. – Т.е. разница получается только в том, что в одном случае продаётся товар, а в другом – условия его производства.

А.М. – Технология.

В.М. – Нет, аналогия на этом может строиться, но этого недостаточно. Потому что в данном случае речь идёт о социальной теории, а не о культурной политике. Тогда говорится: если мы работаем по такого рода маркетинговой стратегии, мы можем быть заинтересованы в некоторых политических изменениях, потребительских изменениях в обществе, в которое мы втюхиваем определённый продукт. И другое дело, когда мы делаем возможным не технологии, а саму деятельность по производству этого продукта и по развитию. Ведь, впендюривая в Бразилию компьютеры IBM, на самом деле развитие в Бразилию не экспортируется.

Т.В. – Это смотря какое развитие.

В.М. – Я говорю с точки зрения культурной политики, от имени которой ты пыталась говорить.

А.К. – Т.е. Вы имеете в виду производство компьютеров?

В.М. – Нет, я имею в виду развитие, а не производство компьютеров. Потому что Андрей про это и сказал, что одно дело впендюривание продукта, а другое дело впендюривание технологии. Я, по большому счету, не вижу принципиальной разницы между этими вещами, даже если вы производите продукт… Что толку, что у нас «Саманды» производят –  толку от этого нет. Или «Горизонт» перешёл на ЖК-мониторы.

А.Е. – Ясно. Условия возможности деятельности в смысле – целиком, с конструированием, мышлением по этому поводу и т.д.

В.М. – Но тогда как я понимаю проблему Татьяны: определённым образом устроенная социальная теория либо делает обрезание культурной политике, исключая из неё развитие, тогда вся эта СМД-шная штука сюда провалилась и мы впендюриваем вот это, в каком бы виде это не подавалось. Либо мы умеем сохранять вот эту штуку целиком (рис. 8.2), и тогда наша культурная политика направлена на сохранение этой вещи, но это направлено на сохранение вот этой вот вещи. Но это определяется той совокупностью социального знания, которым мы располагаем, включая наши идеологические, ценностные установки и т.д., а в конечном итоге той социальной теорией, которой мы, как культурные политики, сами вооружены. Если мы будем вооружены такой социальной теорией, которая производит это обрезание –  отсюда это проваливается туда, а отсюда туда выход закрыт, либо мы имеем такую социальную теорию, которая позволяет транслировать это всё целиком.

А.Е. – Вот, но это прошлогодняя постановка вопроса.

В.М. – Разве?

А.Е. – Ну, по-моему.

Т.В. – Если честно, то про то, что Вы сейчас сказали, я вообще не говорила.

В.М. – А про что ты говорила?

Т.В. – Я говорила про то, что СМД уже туда «провалено», принятие этого как факта. То, что там должно сверху выстраиваться иное что-то, метаподходность, например, которую, я так понимаю, можно было бы развивать на методологическом семинаре – это другое дело. Социальная теория нужна уже «проваленной» туда культурной политике собственно для осуществления политики. И для меня возникает вопрос, а какого рода должна быть эта теория?

А.М. – Нафик вообще это надо?

Т.В. – Для действия.

А.М. – Что, не хватает, да?

Т.В. – Чего не хватает?

А.Е. – Правильно ли я понимаю, что «проваленну» или опредмеченную СМД ты называешь культурной политикой?

Т.В. – Ну, да.

В.М. – Я так понял, называла в прошлом году.

А.Е. – Теперь ты к этой культурной политике, переосмысляя на основании лекций Мацкевича, каким-то образом…

Т.В. – Я наполняю её оргдеятельностной схемой, прагматической оргдеятельностной схемой, да. Мне не хватает онтологической.

А.Е. – А дальше ты говоришь, что вот этого всего не достаточно, чтобы начинать действовать, несмотря на то, что прагматика есть, потому что нет некой социальной теории.

Т.В. – Нет, не так. Я говорю, что эта схема является прагматической, и она же является оргдеятельностной, и  я не говорю, что нельзя начинать действовать, потому что мы в любом случае уже действуем, я только не понимаю как то знание, разработки и т.д., которые мы получаем, – как они должны собираться, на чём, понимаешь? Для того чтобы действовать, по большому счету, нужен только план, а вот знания уже появляются как знания о сопротивлении материала нашему действию. И куда мы их должны складывать, и как между собой простраивать эти знания. Вот как между собой собрать всё, что мы наделали и наделаем про сообщества?…

А.Е. – Я понимаю, как появляются какие-то онтологии. Они появляются из отслеживания сопротивления материала и изучения, рефлексии этого сопротивления. Это получается какая-то совокупность знаний. И дальше ты про что спрашиваешь? Про то, как они собираются в социальную теорию?

Т.В. – Ну, вот для меня до этого момента было не ясно, на какой схеме они собираются в социальную теорию, да. Зачем?

А.Е. – Как зачем?

А.М. – Вот я тоже про этот вопрос. Смотри: СМД-шных знаний недостаточно для этого?

Т.В. – Знаний достаточно, чтобы планировать какие-то свои действия. Достаточно.

А.М. – Ну, и для рефлексии прошедших действий, для выбора и изменения схем, которые не сработали в данной ситуации?

В.М. – Только  для перебора, а не изменения. А для изменения недостаточно.

А.М. – Ну, для изменения, я думаю, и социальной теории недостаточно.

В.М. – Ну, подожди. Вы зацепились за социальную теорию. Социальная теория возникает не откуда-нибудь, а из самоопределения Водолажской. У неё задача такая, социальную теорию строить, поэтому не цепляйтесь.

А.М. – Хорошо. Вопрос в другом…

В.М. – А проваленной в рамку СМД-методологии точно недостаточно.

А.М. – Да, тут есть проваленная СМД-методология, тут вскрыта метаподходность.

Т.В. – Ну, скажем так, она там должна быть.

А.М. – А социальная теория – то, что связывает между собой метаподходность…

Т.В. – Нет, зачем ты её туда суешь. Там её вообще нету.

А.М. – Я просто вообще не вижу места для неё.

Т.В. – Она там, внутри политики.

А.М. – Ну, хорошо, внутри политики. Она строится на теле СМД-схем или нет?

В.М. – Вот, понимаешь – чего не понимает Мирошниченко, мне понятно. Он вообще из другого караса человек. Давайте вспомним игру по сообществам.

А.М. – А карас – это что такое?

В.М. – Это культура. Это Курт Воннегут и у него есть повесть, она называется «Колыбель для кошки».

А.М. – Я просто думаю, обижаться мне или нет.

В.М. – Там описывается погибший мир, в котором быстро распространялась новая религия – боконизм, и там есть такой термин – «карас».

А.Е. – Карас – натуральная общность людей, в отличии от ложной общности, которая называется гранфолом. Вот нация, например, – ложная общность.

А.М. – Хватит. Я же просто спросил. J

В.М. – Надо понимать, что спрашиваешь. J На чём я остановился?

А.Е. – На том, что Мирошниченко не понимает…

В.М. – Ну да. И начал я рассказывать про игру по сообществам, которая у нас была в Каритас и она была очень забавная. Меня это веселило со страшной силой, просто не с кем поговорить было про это, хотя, по-моему, мы чуть-чуть затрагивали. Там были разведены два понятия – «организация» и «сообщество». И была показана на собственном примере и на теоретической конструкции Юлии Галиновской эта разница, и мы говорили: «Вот мы – сообщество!». И впендюривалось это в игровые массы таким образом, что сообщество – это круто, это во всех отношениях охренительно и т.д. После этого что происходит? Возвращаемся из Каритас, игра кончилась, и вдруг я смотрю: все начинают относиться к нам самим не как к организации, а как к сообществу, и впендюривать всем про то, какое классное мы сообщество. А могилевская фракция там вообще сбрендила на этом основании, они стали жить по принципам сообщества и т.д. И эта идеология сообщества в отличие от организации начала садиться, и я понимаю, что происходит это самое проваливание. Когда эта категориальная пара нужна была для схватывания, понимания, для построения технологии развития сообществ, быстренько онтологизируется и люди начинают жить в соответствии с тем устройством мира, которое они схватили на игре. Понимаешь?

Т.В. – Ну, это я понимаю.

В.М. – Вот. И дальше, смотри: ты говоришь, что не знаешь, на чём нам собирать все эти знания. Все знания, которые мы получаем, проводя культурную политику и встречая сопротивление материала, мы можем собирать на какой-то онтологии, которую сами себе положим. Какую онтологию себе положим, на той и соберём. Вот и вся социальная теория. А сколь угодно сложная социальная теория не перестаёт быть ложной социальной теорией, если она построена на основании онтологии социума. Это можно записать и сделать лозунгом, который будет висеть на кабинете АГТ-ЦСИ, где будут разрабатываться социальные теории.

Т.В. – Я, в общем-то, это понимаю, и говорю, что мне не нужна эта же схема еще раз как онтологическая. Я говорю про то, что мы имеем в сопротивлении материала, мы всякий раз оформляем это в некоторые понятия, с которыми работаем в идеальном плане. И как таковые они там и остаются для нас. И то, что мы имеем в качестве знаний о сопротивлении материала, может быть использовано для возникновения новых идей, а не непосредственно знания.

В.М. – Если в производство этого знания или в разбор произведённого знания включён политик.

Т.В. – Какой политик? Если мы говорим о культурном политике, то он в любом случае включён.

В.М. – Ну, вот смотри, какая штука. Чем мне нравиться Поппер? Начиная уже с названия его книжки, он достаточно строг. Он пишет книжку «Открытое общество и его враги». В отличии от марксистов и прочих, которые могли бы написать книжку, например, «Открытое общество как оно есть». Предполагая, что они (социологи, марксисты и пр.) опишут, как оно есть на самом деле. Поппер же описывает открытое общество как идею, которой движимы отдельные люди, отдельные сообщества, отдельные общества, даже отдельные государства, если брать Спарту и Афины как враждующие государства. Но не описывает через эту идею онтологию общества как такового.

Т.В. – Но при этом тот, кто эту идею пытается реализовать, тот, кто движим этой идеей, может описать общество, ну или скажем то, где он движется, как сопротивление этой идее. Может описать?

В.М. – Может.

Т.В. – Может. И вот эта динамика сопротивления и составляет для него описание общества.

В.М. – Нет. Оно может давать рабочую онтологию.

Т.В. – Ну, рабочую онтологию, да.

В.М. – Как устроен материал, в котором мне нужно реализовать свою миссию, сверхзадачу решить и т.д.

Т.В. – Точно. И представление о том, как на данный момент – момент этого продвижения – устроен материал, может являться материалом или основанием для вступления в коммуникацию с этим самым другим субъектом, который движим другой идеей. Примерно так.

В.М. – Да. И тогда социальная теория всякий раз строится как рабочая онтология, и вне работы соответствующего политика никакого другого смысла не имеет.

Т.В. – Да, единственное, что я понимаю, по поводу того, как или на чём собирать –  как рабочую онтологию я должна собирать её на моей оргдеятельностной схеме, т.е. на схеме моего действия.

В.М. – Как рабочая, она только там и имеет место быть. Никакой специально выделенной онтологической доски для такого рода теорий не должно быть.

Т.В. – Ну, по большому счету, я понимала, что здесь одна и та же схема ложится как оргдеятельностная и как прагматическая, а онтологическая – она как бы всегда чистая, т.е. свободна для попадания туда актуальных состояний или актуальных знаний о сопротивлении материала. Но попадают они туда не в разбросе, а опять же всё на той же схеме, но только не методологизируются.

А.Е. – А как? Ещё раз – что ты сказала по поводу того, что нет отдельного места, куда мы…

В.М. – Вот смотри, мы всякий раз оформляем многообразные эмпирические знания, полученные путём «тыканья» в материал, на основании сопротивления материала. То есть, грубо говоря: зачем мы ездим в поездки по городам? Мы ездим, чтобы получить знание о Беларуси. Вот мы ездим по городам, и мы ездим не смотреть и хлопать глазами, а ездим нечто делать. У нас есть метод исследования действием. Мы чего-то делаем, города, в которые мы приезжаем что-то делать, сопротивляются, мы, наблюдая это сопротивление, получаем о них некоторое знание.

Т.В. – Ну, тут вот ещё чего важно для меня: мы, получая сопротивление, каким-то образом получаем это знание, и чего мы дальше с этим знанием делаем?

В.М. – Да, и как мы его осмысляем. Получаем ли мы знание о Беларуси?

А.Е. – А хрен его знает.

В.М. – Можем ли мы это знание предлагать как знание Беларуси?

А.Е. – Мочь-то мы можем, мы даже так и делаем.

Т.В. – В каком виде мы его предлагаем.

В.М. – Вот Мирошниченко говорит, что мы тем самым манипулируем и зомбируем беларусов. Я с ним не согласен категорически.

А.М. – Но есть и второй правильный вариант, просто продаёте …

Т.В. – Нет, вот смотрите: я, например, вижу, куда и как это знание используется. Оно используется как то, на чём мы можем находить несовпадения, и откуда мы можем выходить в идеальный план. Мы приезжаем, чего-то делаем, получаем странную отдачу и на этих несовпадениях начинаем обсуждать категорию качества жизни, например.

А.М. – С собой.

Т.В. – Что значит с собой? Нет, с теми, кто озабочен этим самым качеством жизни.

В.М. – Мы, в частности, проводим школку с представителями этих городов, куда мы ездили, где это начинаем обсуждать и книжки им ещё там даём.

А.М. – Хорошо.

А.Е. – Ну, так я всё равно не понял про отсутствие отдельного места, куда кладутся эти онтологии. Я понял, что мы получаем в этих поездках некое знание, мы даже его оформляем как какое-то знание, в том числе и о Беларуси, даже называем это «Беларусь для начинающих», но специфика знания, которое мы оформляем, в том,  что мы его подаем вместе со всем сопутсвующим барахлом –  с тем, куда мы ездим, зачем мы ездим, как мы получаем это знание, для чего оно применяется и т.д. Мы снабжаем методологическим аппаратом по его получению (пытаемся, по крайней мере).

В.М. – Вот в чём разница между нашими книжками-малышками «Беларусь для начинающих» и, например, книжкой Шевцова «Феномен Беларусь»? Книжка Шевцова построена на следующем предположении: есть страны как страны, и они описываются определённой онтологией и социальной теорией, а Беларусь в них не вписывается, поэтому надо внимательнее присмотреться к Беларуси, понять её феномен и описать её как она есть. И он описывает феномен Беларуси как он есть. Он говорит: «Ребята, никто кроме Лукашенко, никакой другой политики, кроме вот этой…» Ну т.д., всякие такие штуки. И тем самым  показывает, что – вот смотрите, никто кроме Лукашенко этого сделать бы не мог. Вот такой вот феномен, и вот такая Беларусь.

Мы чего делаем? Мы, во-первых, пишем не Беларусь как она есть, не как феномен, не как ещё что-то. Мы пишем Беларусь для начинающих. Причем не просто начинающих, а начинающих знакомиться с Беларусью. Тогда эта Беларусь для «начинающих в ней что-то делать». Она для делателей. И мы описываем эти самые штуки, заточенные под определённое делание. И тогда смотри, какую штуку мы имеем…

А.М. – Подождите, а там вообще определено, что за деланье, или это неважно?

Т.В. – Определено.

В.М. – Но, как определено – оно через самоопределение определено. Через самоопределение авторов каждой книжки, и в этом смысле это всё вводится специально.

Т.В. – Ну, если, действительно, посмотреть сейчас на эти книжки, не знаю, насколько специально, но всякий раз это проговаривается. Что всё, что мы пишем в этой книжке по этому поводу, мы пишем только потому, что мы вторглись в эту сферу, у нас есть по отношению к этой сфере свой интерес, и наше вторжение даёт нам такое представление об этой сфере…

А.М. – Да, я понимаю, это всё рефлексивный отчёт, но он не употребляется фигурой, с которой ведётся диалог. С тем начинающим, который здесь есть. Там как-то простроено …

Т.В. – Да это мы начинающие, а не он начинающий!!!

А.М. – Так я и говорю – рефлексивный отчёт.

А.Е. – Там – с этой с фигурой – отношения выстраиваются по принципу присоединения. Вот мы сейчас приглашаем включиться вот в это барахло вместе с нами.

А.М. – Да, с нами.

Т.В. – Ты понимаешь, я предлагаю свои впечатления об этом материале, если у тебя есть ответное иное впечатление, то мы с тобой, в принципе, можем выстроить эти  отношения и работать дальше с мышлением. Если у тебя нету такого – то не можем. В принципе, всё это знание направлено на то, чтобы выявлять эти несостыковки в этом знании.

В.М. – Тут надо анализировать некоторых персонажей беларусского интеллектуального пространства, и очень забавна как раз коммуникация с ними. Например, Акудович, который затевает игру в  виртуальную Беларусь и строит БНР – Беларусскую Национальную Республику, в которой могли бы жить вне пространства и времени интеллектуалы вроде самого Акудовича. Или Стрельцов-Карвацкий Ян Аляксандр, который едет к нам на игру специально познакомиться с этим методом, феноменом и т.д. Проявляет неимоверное понимание, работает в качестве переводчика и т.д. Все попытки затянуть Стрельцова-Карвацкага в нашу работу успехом не увечались, и первая отмазка у него – пятеро детей, надо ещё чего-то делать. Потом выясняется, что его не устраивает эта онтология Беларуси как таковая. Потому что она рабочая, под определённую задачу, и жить в ней Ян Аляксандр Стрельцов-Карвацкий не может, просто не может. А фокус состоит…

Т.В. – А мы и не говорим…

А.М. – Ну, подожди на самом деле это ключевой момент. Вы живете в другой онтологии.

Т.В. – Да.

А.М. – А где она была?

В.М. – Подожди, подожди. Мы-то можем разговаривать со Стрельцовым-Карвацким, и с Акудовичем можем разговаривать. Это Ян Аляксандр не может с нами разговаривать.

А.М. – Это вообще смешно звучит. Вот я сейчас объясняю …

В.М. – Слушай, ты своё мнение можешь высказывать…

А.М. – Я не в том смысле, что вы плохие. Я про то говорю, что коммуникации как таковой нет.

В.М. – А была?

А.М. – Не было. Должна быть.

В.М. – У меня приятель по пьяни написал в студенческие годы пьесу. И там алкаши друг с другом обсуждают чего-то. И вот один алкаш с другим разговаривает и спрашивает его:

— Слушай, а Бог есть?

Тот глубоко задумался и сказал:

— Нету.

Чокнулись, за это и выпьем. Потом вопрошающий задумался и говорит:

— А раньше был?

Тот задумался:

— Раньше был.

JJJ

Вот и коммуникация: а раньше была?

А.М. – Не знаю. Откуда я знаю?

В.М. – Вот смотри…

А.М. – Наверное, не было. Но мне так кажется –  может быть, я не совсем прав, – про культурную политику плюс идею работы в идеальном пространстве, то чего-то там с коммуникацией быть должно.

В.М. – Вот посмотри: есть этот семинар. В этот семинар может приходить любой, кто узнал время и место проведения семинара. И бывают люди, которые один раз заходят на этот семинар. Бывают люди, которые один раз заходят на семинар и потом время от времени начинают захаживать ещё. А есть такие, которые, зашедши один раз, дальше стараются не пропускать его. Вот как ты думаешь, есть коммуникация или нет в семинаре, если судить по тем людям, которые пришли один раз на семинар и больше ноги сюда не показывают?

А.М. – Ну, не знаю…

В.М. – А я знаю: работает принцип Лямперта. Знаешь принцип Лямперта? Так вот. Оргдеятельностая доска, про которую говорит Водолажская – она определённым образом структурирована и устроена. И на оргдеятельностой доске в принципе может быть место для рабочих онтологий – специальное. Там есть рабочие онтологии (рис. 10.1).

Рис. 10.1

Что такое рабочие онтологии? Это некоторое представление для работы. Вот видели рабочие онтологии… А – ну, вы все люди молодые, а вот кто постарше, ходил в советские мясные магазины… Кто ходил в советские мясные магазины – помните, там над рабочим местом…

Д.Г. – А, это как в этом фильме было… «Полосатый рейс», когда там… «туловище льва делится…»

В.М. – Точно. И в каждой мясной лавке висела рабочая онтология мясника, причём отдельно для баранины, отдельно для говядины, отдельно для свинины. Ну, обезьян, собак, кошек они не разделывали. И там висит контурная туша барана, соответственно поделенная на разные сектора, сегменты – что там еще бывает?… – ну, короче, части тела. И им приписано там соответствующее название. Они изображают барана? Изображают – да? Но вот смотри, какая штука: был бы последним дураком тот, кто принимал бы эту рабочую онтологию, висящую над разделочным столом продавца мясной лавки, за анатомию барана. Вот анатомия барана – «баран как он есть» – да? Это одна онтология барана. А вот эта рабочая онтология мясника, разделывающего тушу барана – это другая онтология.

Картинка 1

Так вот, у нас рабочая онтология есть – да? И мы не должны допускать такой дурости, как распространение или перенос рабочей онтологии на онтологическую доску вообще. Понимаешь?

А.М. – Подождите, а что там есть где-то объектно-онтологическая доска вообще?

В.М. – Да, есть объектно-онтологическая доска.

А.М. – А есть оргдеятельностная…

А.Е. – А на объектно-онтологической доске – онтология деятельности…

Д.Г. – А вот не понятно, что на объектно-онтологической доске.

В.М. – Ещё раз. Значит…

А.Е. – Слушай, ну ты барана уже не рисуй – я уже понял, и про себя тоже. J

JJJ

В.М. – Баран, он нарисован на рабочей онтологии, которая называется «схема разделки туши барана».

Т.В. – А что на объектно-онтологической доске, если туда не переносится рабочая онтология?

А.Е. – Деятельность мясника?

Т.В. – На объектно-онтологической…?

А.Е. – Ну, не знаю…

А.М. – Там анатомия барана нарисована.

В.М. – А там разделочный стол, на котором: а) лежит топор и б) сам баран – как-то скрюченный.

Картинка 2

Надо развернуть такую штуку и потом по этим штучкам строго там – раз и всё. Как действительно издевался этот в «Полосатом рейсе», когда в качестве дрессировщика к тиграм приставили буфетчика, а у того всегда висели перед глазами рабочие онтологии. И когда его попросили прочесть лекцию, он и читает лекцию по единственной онтологии, которую знает, распространяя схему разделки туши барана на тигра, и показывает, где у него филейная часть, где ещё что-то такое… Так же и здесь: есть постоянный соблазн рабочие онтологии распространять на онтологии того, как оно есть.

А.М. – Блин, я что-то совсем туплю… Не может там вообще быть никаких онтологий «как оно есть»..

В.М. – Где? В СМД-методологии есть оргдеятельностая схема: объектно-онтологическая доска – она что изображает? Она изображает барана – предполагается, что там лежат объекты из объективной действительности.

Д.Г. – Понимаете, что Водолажская говорит: она говорит, что вот в этой социальной теории нет никакой объектно-онтологической доски – она возникает просто как необходимый инструмент в деятельности политика по преодолению сопротивления…

В.М. – А я что говорю?

Т.В. – То есть – только рабочая онтология.

В.М. – Я и говорю, что там, на оргдеятельностной доске у нас… Для того, чтобы нам ехать в Бобруйск, Гомель, Поставы, в Туров, в конце концов, нам нужна некая рабочая онтология. Более того, приехав туда, мы тыкаемся, что-то там делаем, получаем кучу знаний. Я спрашиваю: куда эти знания класть будем?

А.Е. – В рабочие онтологии…

В.М. – Кладутся они опять туда же (на оргдеятельностную доску). А не сюда (на объектно-онтологическую)…

А.Е. – А там что?

Д.Г. – Вот этого нет вообще…

В.М. – Это есть! Блин, как это нет?

А.Е. – Есть-есть…

В.М. – У нас фундаментальная схема в методологии – схема ортогонали, в которой есть две ортогональные доски: одна для изображения мира, а другая – для изображения деятельности как таковой. Но другое дело, что они, по большому счёту, в деятельностном подходе отображают одно и то же, но только: вот яйца, например, а это вид с боку тех же яиц. Да, конечно, для деятельности, но для деятельности как таковой, а не  рабочей онтологии. Нужно различать предельные онтологии, ещё какие-то, и  рабочие онтологии. С  бараном им не понятно. А как ещё? Когда вы получаете знания о Турове, вы какие знания получаете?

А.М. – Сопротивление материала.

В.М. – Это про что знания? Про Туров как таковой?

А.М. – Это о вашей деятельности.

В.М. – Вот точно. И без этой деятельности они никакого значения не имеют.

А.М. – Ну да. Поэтому, когда на объектно-онтологической доске – он интересуется вашей деятельностью.

В.М. – На объектно-онтологической доске сейчас… Это проблема, которая у меня возникает по отношению к докладу Водолажской – есть большой вопрос относительно социальной теории. Что есть социум и что есть социальные какие-то такие вещи относительно этой самой объектно-онтологической доски? И, возвращаясь к этой штуке — социальная теория как политика — я понимаю про это, что для политика здесь не просто вопрос стоит, а здесь лежит запрет. Объектно-онтологическая доска есть, но существует запрет на изображение социума как такового. А все ученые, научный подходы, всякий раз имеют здесь определённую картинку.

Д.Г. – И мало того, это считается доблестью – туда чего-то добавить.

В.М. – Точно. И они рассказывают про то, как устроено общество как таковое. И это порождает социологию, делает социологию лженаукой.

Т.В. – С социологией мы разобрались. Тогда фактически получается, что…

Д.Г. – Вопрос-то не снимается.

Т.В. – Вопрос не снимается, если там запрет. Вопрос ставится, и тогда…

В.М. – Вопрос снимается несколько раз. Один раз он снимается как запрет переноса рабочих онтологий или объявления рабочих онтологий предельными онтологиями, ну или там объемлющими какими-то онтологиями.

Д.Г. – Методологический релятивизм.

А.М. – Вы путаете рамочки с онтологиями.

В.М. – Нет, я не путаю рамки с онтологиями. Я говорю про Беларусь, как она есть в представлении Шевцова в «Феномене Беларуси» или в представлениях, например, Николаева из ЖЖ, который вместе со Стрельцовым-Карватским делают литвинскую нацию.

Д.Г. – Слушайте, а вот…

А.М. – Они же просто опредмечивают.

В.М. – Вот слушай. Конечно опредмечивают.

А.М. – Ну так и чё? А у вас распредмеченные.

В.М. – Но дальше Водолажская тебе объясняет, что у них распредмеченные представления, но какая бы ни была у тебя распредмеченная СМД…

Т.В. – Как только она «проваливается»…

В.М. – …она становится другой предметностью. Просто красивше.

А.М. – Ну да.

В.М. – Вот это дерьмо нельзя помещать на онтологическую доску. Ну, так чего вы спорите? Я говорю простые вещи.

Д.Г. – ВВ, а зачем там онтологическая доска вообще, если там запрет на наполнение?

В.М. – Это касается не ботаники, в ботанике – там нормальная онтологическая доска, заполненная ботаническими знаниями, а с социальностью в силу природы социального знания должен быть запрет – социума нет!

А.М. – Иначе получится идеальный мир Платона с фашизмом.

В.М. – Точно. И в этой идеологии открытого общества надо всякий раз…

Т.В. – Социальной теории нет фактически.

В.М. – Нет, социальная теория есть, она в этом состоит, это как бы камешек в социальную теорию.

Т.В. – Социальная теории состоит в том, что она никогда не является содержательной.

В.М. – Социальная теория пишется на онтологическую доску, на объектно-онтологическую доску если что-то и пишется, то пишется следующее: есть два политика, у каждого из которых есть социальная теория с объективацией…

А.М. – То есть программа социологии.

В.М. – …своя социология и т.д., и они находятся между собой в двух типах отношений. Эти два типа отношений: либо конфронтации, либо компромисса. И тогда мы получаем в социальной теории политические онтологии. Если брать социальную теорию как политику, мы получаем следующее: у нас есть набор вариантов, когда А и В – первый политик и второй политик – оба стремятся к компромиссу. Второй случай: когда А стремится к компромиссу, а В стремится к конфронтации ну и т.д. Понятна эта комбинаторика.

Рис. 10.2

Т.В. – Ну это лефевровская штука.

В.М. – Ну, я про что и говорю — чисто лефевровская такая штука. Но важно другое: Лефевр уже построил эту фигню. Но сейчас наша задача – не воспроизводить Лефевра, а осмыслить, как вообще строятся, организуются социальные теории, если мы всерьез относимся к вот этому «как» (социальная теория как культурная политика). Потому что если мы это выбросим, не будем вообще рефлектировать, как что мы строим социальную теорию. Если мы говорим «Культурная политика как социальная теория», то в ней наработки культурной политики – в первую очередь, конечно, организационно-деятельностные, – мы должны записать как социальные онтологии. И тогда говорим: общество не устроено из каст, общество не устроено из сословий, общество не устроено из классов, из наций или ещё что-нибудь такое. Несмотря на то, что все эти представления как социальные знания, причем онаученные, присутствуют. Но от этого оно не становится объективным знанием, оно не описывает то, что есть на самом деле.

Вот у меня была там какая-то версия аморфной социальности. Но социальное знание может организовывать общество, организовывать в плане политики и делать общество классовым. Где было построено классовое общество? В Советском Союзе. Ну конечно.

А.М. – Построено да.

В.М. – Маркс когда жил, никакого классового общества не было. Была там объяснялка, Тьери, Гизо, или кто там придумал эту самую фигню… Кто придумал классы?

А.К. – Французские политэкономы.

В.М. – Ну, только не политэкономы. Политэкономы были английские, а источника, три составные части марксизма, ровно три: английская политэкономия, немецкая классическая философия и… о, французский утопический социализм. Так вот эти самые французские историки…

А.М. – Назубок диамат. J

В.М. – …вооруженные французским утопизмом, пытались осмыслить, что происходит во время Французской революции. И ни хрена у них не получается. И тогда в своём институте философии они услышали слово классы, классовая борьба, и через это начали крутить – и вдруг поняли: о, так там не сословия, как думали дурацкие феодалы, которые воевали друг с другом. Потому что в третьем сословии, от имени которого выступали французские революционеры, смешивалось всё подряд. А там на самом деле шла борьба между классом феодалов и классом буржуазии. И вот эта вот классовая фигня, с помощью которой французские историки объяснили, что за резня происходила во время Французской революции, так понравилась Марксу, что он эту рабочую онтологию распространил на описание всего общества, и стал рассматривать общество и всю историю человечества сквозь призму классовой борьбы, пытаясь распространить принцип, пригодный для объяснения Французской революции, на первобытное общество, азиатский способ производства и т.д.

А.М. – Не, для него это тоже была рабочая онтология.

В.М. – Отлично. Но во времена Маркса ничего этого не было. Потом, вооруженные марксистской теорией, большевики построили абсолютное классовое общество в стране, где вообще отродясь никаких классов не было. И построили-таки. Получили обострение классовой борьбы по мере построения социалистического общества и всякую такую фигню. Спрашивается: какое вообще отношение к тому, как устроен социум, имеет классовая теория? Вот такое и имеет (на рис 1 – знание о социуме включенное в социальное знание). А как общество само устроено? И вот, следуя за тем, что Водолажская пытается обсуждать, я должен уже сказать — не знаю как она — что общество никак не устроено. Что означает запрет, запрет класть сюда ответы на то, как устроено общество? – Запрет на то, чтоб спрашивать, как оно устроено, и искать правильный ответ на такой вопрос.

А.М. – А ещё проще заявить, что общества нет.

В.М. – Жить в обществе и быть свободным от общества, в общем, нельзя. Поэтому, как я могу делать такие заявления? Я могу, конечно, заявить, что воздуха нет, но я им дышу.

Вопрос: – Скажите, а куда кладутся наработки Водолажской?

В.М. – Понимаешь, вот куда кладётся схема разделки туши? Она кладётся так, чтобы попасть на глаза мяснику, который будет это разделывать. Понимаешь? Вот мне, например, эта штука бесполезна, хотя, будучи ребенком, я очень интересовался, что же там такое нарисовано.

А.М. – Нет, на самом деле это нарисовано для вас, чтобы вы знали, что берёте.

В.М. – Ты в советских магазинах был? Там никогда не продавали филеи, там продавали мясо. Дайте мне мяса — и тебе давали костей. Это не для покупателей было. Правда, говорили…

Т.В. – Владимир Владимирович, там вопрос был.

В.М. –Сейчас, просто уже дорассказать.

Т.В. – Ну конечно.

В.М. – Это был социализм. Когда эта штука висела, а продавали тебе не это, это и это, а в общем продукт какой-то. Но говорили, что дальше будет больше, потому что когда наступит коммунизм, там даже этого не будет, и мяса не будет — там будет еда. И будут люди приходить в магазин, там будет всё это висеть и даже будет висеть в отделах «хлеб», «молоко», «колониальные товары» и т.д. Но прилавок будет один, и там продавать будут еду. Дайте мне триста грамм еды. J Так вот. А вопрос в чём был?

Т.В. – Куда.

Ю.Г. – Куда они кладутся, в смысле – знания Водолажской?

В.М. – Так вот я и спрашиваю, куда кладутся знания Водолажской? Она ведь ответила— они кладутся в работу культурного политика.

Т.В. – Они кладутся – для меня – эти знания кладутся в коммуникацию с «другим».

В.М. – Ну да, ещё в коммуникацию.

С.М. – Но тогда, получается, всё равно они на онтологической доске.

Т.В. – Ну на какой онтологической доске? Я ж не говорю, что мир устроен через сообщества.

Д.Г. – Она рабочая онтологическая.

А.М. – Вот подождите, вопрос хорош тем, что он объясняет, что онтологическая доска нужна для коммуникации с тем, у кого нет рабочей доски. Вот про это, как мне кажется, вопрос, я его тоже задавал.

В.М. – С одной стороны, а с другой стороны, когда Водолажская говорит про коммуникацию, то ведь не зря упоминает прошедшие лекции. Она берёт коммуникацию в институте философии, который вводился в этих самых лекциях. И там коммуникация – это не «как бы» коммуникация, как коммуникация в студенческой аудитории. Вот в студенческую аудиторию соваться со всем этим почти бессмысленно. Хотя в общем надо. Но там специально это всё ещё переоформляется в специальную рабочую онтологию. Тут вот была ситуация: у нас вот в этой комнате по субботам проходит обучение менеджеров НЖО. И в последнюю субботу был некий человек, в предпоследнюю субботу был другой человек, и они вызвали раздражение слушающей аудитории. Хотя, в общем, хорошие ребята. И было два главных субъекта раздражения: один из них орал благим матом на лекторов, так проявляя свое раздражение, а другой сидел тихонько и если время от времени орал, то на того, кто орет, а потом приходил и стучал на лекторов. Ну, два разных типа поведения.

А.М. – Куда стучал?

Т.В. – Нам.

В.М. – Кому надо стучал. Администрации.

А.М. – Я ж просто не знаю.

В.М. – Ну а кому стучат вообще? Стучат в соответствующие инстанции – оперу пишут и т.д. Но суть претензии сводилась к следующему: Мацкевич нам рассказывал то, что он знает из жизни, а эти пришли, начитавшись книжек, и нам их пересказывают. Так вот онтологии, разного рода объемлющие онтологии – это не когда люди рассказывают, проверив, набив собственные шишки, и т.д. в действиях (причём, как правило, в действиях, которые не получились), а рассказывают то, что они прочитали в книгах про то, как оно всё устроено. Понятна разница? И кому это надо? Кому нужны эти рабочие онтологии или рабочие конструкции? Они нужны только тем, кто потом по следам тех людей, которые что-то делали, получили новое знание, пойдут туда же, обогащённые этим новым знанием, и сделают лучше. А тому, кто ничего не делает, это всё не надо.

Вот, например, есть такая штука – роза ветров. Есть ветра: зюйд, вест, норд и т.д. Ост-норд или норд-ост и всякие такие штуки. А который среди них попутный? И есть там такая поговорка: для тех, кто никуда не плывет, не бывает попутного ветра. Ветра бывают разные. А попутный только тем, кто куда-то плывет. Также и рабочие онтологии и всё это знание. Оно нужно только тем, кто куда-то плывет.

Т.В. – Тогда вопрос со сферой оформления этого знания и трансляции связан с описанием субъекта деятельности, политических – я не знаю – целей, стремлений и этих рабочих онтологий, которые имеются, которые наработаны на этот момент.

В.М. – С поимённым называнием врагов.

Т.В. – Возможно.

Д.Г. – Вот смотрите, мне кажется, в чём отличие такой онтологии: если эта вот предельная, объемлющая онтология, она, получается, содержит там какое-то знание и пофиг, как оно там получилось, то в рабочей онтологии оно должно как-то, я не знаю, быть привязано или как-то там включать инструмент.

Т.В. – Нет, дело в том, что там – в предельных, каких-то общих социальных теориях или картинах –  там всё равно. Там тоже ведь важен метод получения, но он важен, как инструменты получения, они там всегда описаны, поскольку научные знания предполагают наличие этого инструментария. Но там вопрос в воспроизводимости этого же знания. Ну этого, той же онтологии или того же описания. А для рабочих онтологий – это вопрос не в воспроизводимости, а в продолжении действия. Ну, рабочие онтологии являются условием продолжения действия. Фактически, так. Тогда ты должен знать о действии, о цели – больше, чем собственно об инструменте получения.

Д.Г. – Я просто к тому говорю, что отличие тут как-то большее, не только, что это там большая, а эта маленькая. Они ещё какие-то сущностные.

Т.В. – Нет, они не в том, что большая и маленькая.

Д.Г. – Нет, ну как объемлющая и локальная.

Т.В. – Нет, ну так они же рабочие и не претендуют на…

В.М. – Рабочая может быть такой же большой.

Т.В. – Большой – да, по охвату этого описания.

Д.Г. – Нет, это да, но сущностно она совсем другая.

Т.В. – Другая конечно, рабочая.

В.М. – А в чем сущность?

Д.Г. – Ну вот в том, что Водолажская говорит.

Т.В. – Одна рабочая, а другая объемлющая.

В.М. – Но при этом она и в говорении, в коммуникации другая. Она другая, и звучит даже иначе. Одно дело, когда мы говорим: мышление как деятельность – тогда мы понимаем, мы берём мышление как деятельность и т.д. И другое дело, когда мы говорим: мышление есть субстанция. Или: мышление и есть деятельность. И вот тогда будут совершенно разные вещи. И тогда мы делаем конструкцию, строим мышление как деятельность, понимая, что эта наша рабочая конструкция – мы так с ним обращаться будем. И другое дело, когда мы категорически говорим: мышление есть деятельность. И вот здесь мы говорим: мышление как деятельность; а вот здесь мы говорим: мышление и есть деятельность. Здесь мы говорим: Беларусь, думать Беларусь, и в этом смысле искать там какие-то эти самые штуки, представить Беларусь как историю, как географию, как социум, и всякие такие штуки. И другое дело, когда мы говорим: Беларусь – это БССР, Великое княжество Литовское, и т.д.

Т.В. – Ну, это также как с отношением к нашим книжкам. Описание гражданства и этих национальных ситуаций с восстановлением нации – мы описываем для того, чтобы обсуждать задачи гражданского образования, или описываем, как оно есть на самом деле. Мы описываем, чтобы обсуждать задачи гражданского образования, а воспринимается оно так, как есть на самом деле. Ну, в общем совершенно не понятно, как легитимировать такого рода знания. Потому что легитимно распространяется скорее знание социальных теорий.

В.М. – Нет, ну ты как бы понимаешь…

Т.В. – Ну, это уже другой вопрос.

В.М. – Эти твои заморочки с легитимностью, они очень забавны на самом деле. Вот Бурдьё легитимен?

Т.В. – Да, но он не выходит за пределы.

В.М. – Вот интересно, какой идиот-социолог может объявить, что общественного мнения не существует?

А.М. – Бурдьё во Франции может.

В.М. – Вот смотри. Ты себе такого позволить не можешь в рамках академических приличий, а Бурдьё мог.

Т.В. – Он же потом это всё объясняет. В рамках тех социальных теорий, про которые мы рассказываем.

В.М. – Вот сначала объяви, вызови реакцию, а потом, погружаясь в академические приличия, всё это объясни на материале известных одной тебе – ну или всем известных – социальных теорий. Но ты, как девушка, воспитанная в белорусских традициях, такого себе позволить не можешь. Вот я могу.

Т.В. – Вы можете. J

В.М. – Но теперь смотри, какая штука. Я могу и жду, что у нас с тобой будет разделение труда.

А.М. – Поскольку ты не можешь.

В.М. – Отдай некоторые функции мне…

А.М. – Всю чёрную работу сделай сама…

В.М. – …а потом расскажи академическому сообществу, что этот (то есть Мацкевич) имел в виду.  То есть по большому счёту для того, чтобы всё это легитимизировать, тебе не нужны эпатажные какие-то штуки. Точно не нужны. Вот чисто в методологическом плане, даже не методологическом, а просто таком аналитически-рефлексивном плане эти штуки – они уже тянут на достаточно неплохие работы. А если начать ещё прописывать то, что ты здесь говорила –  то точно. Для того, чтобы это легитимизировать, надо убрать все эти схемы, картинки, морковки и все эти вещи. Но, понимаешь, если убрать морковки –  то никто думать не будет. А чтобы они думали, нужны морковки, а они распугают всех: ну, это буквально число читателей, которых я считал в четвёртой главе в «Вызывающем молчании». Поэтому, чтобы начали читать, им нужно эпатажную штуку такую. А дальше процесс пойдёт. Вот Комаровского можно вырастить, он очень много знает разных социальных теорий.

Д.Г. – У тебя план выполнен на сегодня?

Т.В. – Да.

Д.Г. – Или там ещё что-нибудь?

Т.В. – Нет, всё выполнено.

А.М. – Тогда садись. J

В.М. – Вопросы к докладчику, реплики, комментарии, замечания.

Д.Г. – А что с этим дальше делать со всем?

Т.В. – Ну, поскольку социальной теории не вышло, необходимость в ней отпала…

В.М. – Почему это? В культурной политике как социальной теории необходимость не только не отпала, но существенно возросла. В соответствии с темой твоего доклада я готов сделать такое громкое заявление.

Т.В. – Так подождите, ещё раз мне скажите…

В.М. – Ещё раз. В научной социальной теории смысла нет, или его не больше, чем в множестве тех социальных теорий, которые существуют.

Т.В. – Ну да.

В.М. – И в этом смысле мне не интересно ни этим заниматься, ни ещё чем-нибудь.

Т.В. – А, ну да. Но в этом смысле тут речь идет о том…

В.М. – Но в этом смысле подать культурную политику как социальную теорию, или, в этом смысле обратный ход – строить социальную теорию как политику… Здесь уже надо убрать ряд лишних…

Т.В. – Ну, «теорий» –  просто плохо, поскольку она…

В.М. – Вообще, пускай она социальная. Вообще, строить теорию как политику  — это задачка а) новая, б) интересная… что там бывает после «б»?

Т.В. –  Достойная, актуальная.

В.М. – И так далее. А про что я говорил?

А.М. – Закончили по-ленински. Лозунгом.

В.М. –Ты получил ответ?

А.М. – Ну я так понял, что Тане как всегда остается место соглядатая Мацкевича.

В.М. – А у тебя такое место было?

Т.В. – Не знаю.

А.М. – Ну, социального теоретика как культурного политика.

Д.Г. – А ещё вы знаете – на этой схеме в плане трансляции мышления, вот что понял. Что транслироваться должна какая-то возможность такого вот мерцания, а не какое-то содержание, схемы. Я вот как бы так себе мышление представляю.

В.М. – Понимаешь, применительно к научным подходам и теориям сами научники рефлектировали это в таких баснях, типа: всякая теория проходит три стадии развития: первая – какая чушь, вторая – в этом что-то есть, третье – кто же этого не знает. Грубо говоря, по отношению к подходам, практическим подходам, действенным, работает та же штука. И если огрубить до этой научной схемы, то Татьяна называет следующее (и, наверное, я про это писал, раз она вычитывала): что вот пока СМД-подход был молод, горяч и активен, он развивался за счёт энергии тех, кто тыкал в него пальцем и говорил: какая чушь. И доразвивался до того, что очень многие люди стали говорить, что в этом что-то есть. Брать и с этим что-то делать и развиваться. Но те, которые говорят, что в этом что-то есть, берут, делают и ковыряются, – они, в общем, уже не имеют энергетики тех людей, которые это развивали, шли на прорыв, вперёд и т.д. и т.д. Но хуже всего, что уже появились люди, полные уроды, которые говорят про СМД-методологию: «кто ж этого не знает».

Д.Г. – Нет, ну когда говорят –  кто же этого не знает – это и означает вот эта вот стрелочка вниз.

В.М. – Точно, то есть люди, которые получили образование или начали знакомиться с мировой философией, культурой, наукой и инженерией через СМД-методологию – они уже превратили собой СМД-методологию в такую же транслируемую чушь, как и все предшествующие теории.

Д.Г. – Нет, ну как бы на этой схеме вот это вот – не СМД-методология, просто там какое-то пустое место.

В.М. – Вот смотри…

Т.В. – Дима рассказывает, про то, что он понял, а не про то, про что на этой схеме. Дима рассказывает про это.

В.М. – Но пустое место не бывает всегда пустым. Оно выделено как пустое, дальше оно заполнено –  если ты здесь поместил над рамочкой СМД, то оно уже не пустое, оно наполнено чем-то. И вот эта штука, её как бы…

А.М. – Дима имеет в виду различие между опредмеченными и распредмеченными формами. Что там есть мышление.

Д.Г. – Так вот как бы и мышление, трансляция мышления задаётся как бы в трансляции возможности перехода от опредмеченного к распредмеченному и назад.

В.М. – И вот это – уже набившие оскомину СМД-банальности. Да, конечно, так оно и есть. Но от этого мышление не транслируется. Ты сколько угодно говори: «распредмеченное», «распредмеченное», от этого распредмеченности самой по себе не возникнет. Я знаю кучу людей опредмеченных…

Т.В. – И опредмечивающих…

В.М. – Вон eidograf выставил ссылку на этих самых Цирульчиков про СМД-подход в менеджменте. Ну и погляди эту книжку: где там СМД, где там вообще чего? Хотя там куча ссылок, куча всякого барахла про это наговорена, но там люди близко не стояли к какой-то распредмеченности. Но Пальчевский уже транслирует это по всей Беларуси куче людей. Слава Богу, мы с ним почти не пересекаемся. Ходят и рисуют морковки.

Т.В. – Ужас.

В.М. – Да.

А.М. – А кто такой Пальческий?

В.М. – То он про Курта Воннегута не знал, это ещё куда ни шло, а не знать Пальчевского в Беларуси…

А.М. – Где-то я про него слышал.

Д.Г. – Он в одном контексте в Фридманом.

В.М. – Ещё пару басен. Помнишь, ГП пересказывал эту самую свою басню про то, как Блауберг в молодости подставил его – или он Блауберга, там сейчас уже не поймёшь. Короче, Блауберг делает доклад на семинаре по марксистко-ленинской философии и рассказывает, что всякое знание когда-нибудь устаревает. Грубо говоря, отрицание отрицания срабатывает. Этому учил товарищ Маркс. Какой-то наивный студиозус типа Щедровицкого…

А.М. – Типа всякое знание исторично.

А.Е. – Или это Щедровицкий делал доклад?

В.М. – Точно, Щедровицкий делал доклад, а Блауберг его про это спросил: а скажите, пожалуйста, молодой человек, а к марксистскому знанию это относится? И тут значит, преподаватель, который ведёт семинар в университете, – а это по-моему 53-й год или 52-й год – он немеет, потому что понимает: любой ответ плох. Потому что, если так хорошо всё логически рассказано про отрицание отрицания, про историчность знания, устаревание и отрицание, то сказать, что марксизм не стареет и будет вечно молодым – нельзя, а то, в общем, чего ты тут распинался? А если сказать: ну конечно, и марксизм когда-то станет анахронизмом –  тут как тут на выходе из аудитории будут стоять ребята с сиреневыми околышами и кранты вообще студенту. По тундре и т.д. И это вот ситуация студентов МГУ 52-го года.

Д.Г. – И чего он сказал?

А.М. – Да, исторично.

В.М. – Ну конечно. А потом – там у них вызов был: либо мыслить, либо не мыслить. И эти самые молодые люди, они там и создали эту самую методологию. И тогда вот понимаешь: люди, которые создали это, понимая, что здесь, в студенческой аудитории ты можешь сказать что-то и загреметь без права переписки – и тебе надо это сказать… Это почти то же самое, что Галилей или Джордано Бруно, и т.д. и т.д. Вот эти люди делали СМД-методологию. И неужели ты думаешь, что продолжать её делать таким же образом могут люди, которые никогда не стояли перед этим выбором? И теперь повзрослевшего Щедровицкого, который находится на гребне славы, – он там прораб перестройки, его знают по всему Союзу все умные люди и т.д. – вот его тогда можно было бы спросить: вот Георгий Петрович, а СМД исторично и когда ваша история закончится?

А.М. – Нет, ну программу он на 500 лет построил вперёд. Конечно, закончится.

В.М. – Ну и да. Марксизм, который перевернул в глобальном смысле всё человечество, к тому моменту, когда Георгия Петровича про это могли спросить, уже сдох. Да и весь его эксперимент провалился и т.д. и на всё это ушло 150 лет – ну там плюс минус десять. А этот говорит: а моя теория марксизм переживёт и вот-вот сравняется с буддизмом по времени своего существования, ну, или с исламом каким-нибудь. Несерьёзно. И поэтому уже на втором поколении все это скурвилось.

А.М. – Поколение такое. Мажористое.

В.М. – Нет, потому что выведите человека перед аудиторией, поставьте двух ментов, и поставьте в ситуацию, когда человеку надо дать ответ, который либо то, как ты считаешь, правда, истина, но при этом тот, за который тебя возьмут под белые ручки и куда-нибудь уведут. И ты говоришь и отвечаешь.

А.М. – Поэтому СМД возможно только в Беларуси.

В.М. – Поэтому СМД возможно там, где люди имеют возможность получить такого рода вопрос, как юный Щедровицкий получил от юного же Блауберга. И спрашивать –  когда вы спрашиваете –  лучше всего именно так. Еще вопросы?

А.Б. – И поэтому Вы в Беларуси, а не в Литве?

В.М. – Я в Беларуси, потому то это Родина моя.

А.М. – Нет, он сюда приехал нарываться.

В.М. – То есть родина моих предков, не в физическом смысле. Я-то родился в Сибири, а это – земля предков.

А.М. – Историческая родина.

В.М. – Точно, историческая родина. Нет больше вопросов? Хорошо. На этом закончили. В следующий раз лекция, четырнадцатая.