Введение в философию. Лекция 7. Идеи, генезис идей, доступность идей для философствования, мышления и деятельности.

Владимир Мацкевич | 04.12.2008

4 декабря 2008 г.

В.М. – Владимир Мацкевич

А.Е. – Андрей Егоров

Т.В. – Татьяна Водолажская

А.М. – Андрей Мирошниченко

Я.К. – Янина Картель

Д.Г. – Дмитрий Галиновский

Ю.Г. – Юлия Галиновская

А.К. – Андрей Комаровский

Алесь

В.М. – Значит, так. У нас был непредвиденный перерыв на прошлой неделе, поэтому я хотел бы напомнить из прошлой лекции один маленький кусочек, который не был развёрнут тогда, но он мне был важен – и в той был лекции важен, и важен сейчас.

Сама тема сегодняшней лекции – это генезис идей, с одной стороны; а с другой стороны – это доступность идей для участников института философии и тех коммуникативных (не только коммуникативных, но и рабочих) процессов, о которых я говорил на протяжении двух последних лекций.

И этот момент, который я хотел бы напомнить, связан с тем, что я подчёркивал разницу, или зазор, между содержанием субъектов и предикатов, или одного и того же термина, того, что стоит за одним и тем же термином, когда он используется в качестве субъекта и предиката разных суждений. Я это сейчас воспроизведу и попробую на нескольких примерах разобрать.

Т.е. сама по себе формула выглядит таким образом. Если мы говорим в одном суждении, что A есть B, а в другом суждении мы говорим, что B есть C, то в логике предполагается тождество B и C, тогда как я утверждаю, что этого тождества может не быть.

Схема 1

И вот когда этого тождества одного и того же термина, или того, что стоит за этим термином, в суждениях «A есть B» и «B есть C» нет, то этот зазор как раз и позволяет улавливать какую-то идею.

Ну вот, смотрите. Я приведу пример из того, с чем мы сталкиваемся, когда сейчас работаем с городами. В процессе экспедиций по городам у нас происходила некоторая эволюция – изменение замыслов. Когда мы начинали экспедиции, то первое, что нас волновало, – это сообщества, поиск каких-то сообществ, остатков этих сообществ и т.д. И чем дальше мы продолжали эту двухлетнюю работу, тем в большей степени наши интересы смещались в сторону города; и чем больше мы обсуждали проблемы, с которыми мы сталкиваемся в этих экспедициях, тем в большей степени мы обращались к понятию, или идее, города.

Дальше я ещё буду немножко говорить о том, чем отличается «понятие» и «идея». Но, поскольку тема сегодняшней лекции – это как раз идеи, то я постараюсь показать, как возникает на этом зазоре сама «идея города».

Предположим, мы говорим, что Дисна – это город. Это говорим не только мы, это говорит и мэр Дисны, это говорят горожане, которые там есть, об этом говорят официальные документы, которые признают этот маленький населённый пункт городом, и это признание его городом ещё имеет и некоторое историческое обоснование (т.е. считается, что Дисна – город чуть ли не с каких-то средневековых времён). И вот: «Дисна есть город».

С другой стороны мы говорим: «Город – это …», и начинаем обсуждать, чем город отличается от поселений другого типа (например: деревень, сёл, мегаполисов или фортов, военных поселений и т.д.). Т.е. поселений, которые по численности населения сопоставимы с Дисной, может быть достаточно много, и в Беларуси есть деревни, которые больше Дисны по количеству населения, по богатству жителей, по разнообразию занятий, которыми занимаются жители. Но, тем не менее, про Дисну говорят, что это город. А когда мы начинаем говорить, что город – это поселение людей, предполагающих разный образ жизни, самоуправляющееся, имеющее определённую политическую структуру, хозяйственную структуру и т.д., то мы потом, обращаясь назад, или пытаясь построить утверждение, что если «A есть B», а «B есть C», т.е. «Дисна – это город», а «Город – это …» (ну там – набор соответствующих характеристик, задающих то, что такое город), то мы должны были бы утверждать, что Дисна – это вот это всё, перечисленное про город.

А.Е. – Ну, это если мы не в аристотелевской логике работаем. Она же не работает с экземплификатами. Сам про это рассказывал.

В.М. – Ну, да.

И, тем не менее, мы обнаруживаем, что когда мы начинаем говорить про Дисну всё то, что мы говорили про город как таковой, мы обнаруживаем, что ничего вот этого нет, и тогда мы понимаем, что «Дисна – это не …» (вот это всё), а что-то другое.

Схема 2.1

И из этой констатации у нас есть несколько выходов. Ну, например, выход, который предполагался бы через принцип фальсификации Поппера, который гласил бы следующее: «Ага, значит, когда мы говорим о городе чего-то такое, мы строим теоретические представления о городе. Дальше – мы берём какой-то конкретный город, сравниваем этот город с теоретическими представлениями, и должны были бы признать эмпирический факт Дисны несоответствующим этим теоретическим представлениям и, тем самым, фальсифицировать теорию города, или признать наши знания о городе несоответствующими действительности». Это – с одной стороны. А с другой стороны мы можем поступать иначе – в такой проективной (прожектистской) идеологии, говоря, что если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов, т.е. если Дисна не соответствует всем тем характеристикам, которые мы знаем про город, значит Дисна – не город. Понятны две эти возможности?

Но, а что тогда вот этот самый город, который мы используем и в суждениях первого типа, и в суждениях второго типа? Если мы его задаём исключительно через набор каких-то знаний, то мы можем поступать как бы только одним из этих двух перечисленных способов. Т.е мы опять оказываемся в ситуации выбора двух альтернатив, которые достаточно давно известны и достаточно, скажем так, идеализированно выражены в разных типах деятельности – в научно-исследовательской деятельности и в деятельности преобразовательной, политической или ещё какой-то.

Но, когда мы начинаем налаживать коммуникацию – уже даже не междисциплинарную, а межподходную коммуникацию между сторонниками первого и второго выхода, – то, опять же, нам необходимо, чтобы они друг друга понимали, необходимо не только концентрироваться на эмпирике (которая складывается из всего того, что мы про Дисну знаем), и не только на основе теоретических знаний. Вот эта самая «идея города» есть то общее, что лежит между набором эмпирических представлений (например, имеющихся у мэра Дисны, у нас, когда мы в экспедиции едем и т.д.) и того набора теоретических знаний о городе, которые задают, собственно, «понятие города». Идея – это то, что является общим для них, т.е. для теоретических знаний и эмпирических представлений.

Схема 3

Т.В. – Когда Вы говорите про эмпирические представления, Дисна – это же номинация, а не эмпирические представления.

В.М. – Что значит – «номинация»?

Т.В. – Ну, когда «Дисна» – это город, это имя какого-то объекта. И всё – там нет пока никаких эмпирических представлений.

В.М. – «Дисна» – это не имя, в данном случае. Т.е. она остаётся именем, но оно указывает на комплекс домов, улиц, социальных отношений и т.д., и мы говорим про…

Я.К. – Нет, Таня про то, что Дисну назвали городом, а является ли она городом там практически?.. Я так тебя поняла?

Т.В. – Нет, не совсем. Просто мне кажется, что в этой паре утверждений говорить о том, что первое (ну, вот это А) – это набор эмпирических представлений, ну, как как-то, это…

Алесь – Т.е. нет субъекта представлений, да?

Д.Г. – Нет, а что? Мацкевич так задаёт сразу, т.е. он так употребляет эту Дисну.

В.М. – Таня, я не понимаю, что ты говоришь. Ты в Дисне была?

Т.В. – Да, была.

В.М. – Была. Видела своими глазами то, что называется «Дисна»?

Т.В. – Подождите, но когда… Вы же сейчас обсуждаете соотношение между высказываниями, да?

В.М. – Да.

А.Е. – Да здесь, на самом деле, не понятно.

Т.В. – Вот не понятно, да. Т.е. это то, что на самом деле происходит, или это соотношение высказываний? Если Вы обсуждаете соотношение высказываний, то тогда не верно, что это какие-то эмпирические представления, потому что «Дисна есть город» – это не набор эмпирических представлений, которым присвоено какое-то название города, а это – я не знаю – это высказывание, например, из тех же документов.

Алесь – Субъективный взгляд.

Т.В. – Нет, я не говорю про субъективный взгляд. В принципе, для того, чтобы как бы всё нормально там строилось, требуется обычное соответствие, т.е. «Дисна есть город», потому что «Город есть населённый пункт с таким-то количеством населения, с такими-то функциями», и если оно соответствует, то всё нормально.

А.Е. – Нет, вот я тогда даже немножко про другое говорю. «Дисна» у Мацкевича употребляется не как понятие. Вообще, «Дисна – это город» – в данном случае, это не высказывание само по себе, а некий такой номинативный акт, что ли, – типа, когда Перикл говорит: «Это – демократия!».

В.М. – Хорошо, давайте вернёмся… А про Перикла с демократией – это было более понятно?

Т.В. – Да. Про Перикла и демократию было более понятно.

В.М. – А чем?

А.Е. – Нет, подожди. Понимаешь, ты здесь оперируешь чем: высказываниями или какими-то другими «сущностями»? Это что вообще?

В.М. – Вот давайте сейчас смотреть.

Значит, почему (если вы читали тезисы) я говорил о том, что нам придётся, разбираясь с этими вещами, вспомнить про проблемы Канта, с которыми он столкнулся, когда обсуждал проблемы познания и теоретические представления, свои же логические представления об аналитических и синтетических суждениях? Но ещё до Канта, – прежде чем дойти (потому что мне как раз придётся там разбирать, чем это отличается от кантовских представлений), – давайте тогда попробуем на уровне демократии.

Т.В. – Подождите. Вы на вопрос Андрея ответьте. Вы суждениями здесь оперируете или нет? Потому что Вы сейчас начнёте по-другому всё то же самое рассказывать. А вопрос в том, чем Вы оперируете.

В.М. – Хорошо, тогда смотри, как было. Я оперирую суждениями. Но, как только я это скажу тебе, то я боюсь, что ты меня загонишь в ловушку формальной логики и заставишь…

А.Е. – Точно! Ну, естественно! Так и надо будет сделать.

В.М. – …И там идей никаких нет – вообще. В этом смысле, Аристотель очень правильно в своё время настаивал на том, чтобы логические суждения записывались не в виде имён собственных или даже нарицательных, а через почти алгебраические символы – именно так: «A есть B», «B есть C» и т.д., и т.д. Только так строится. Но тогда смысла…

Т.В. – А если это не суждения?

В.М. – Подожди, я говорю: суждения.

А.Е. – Но не аристотелевские суждения, т.е. не те, которые он называл суждениями?..

В.М. – Не алгебраические эквиваленты человеческих суждений в коммуникации. Мы в коммуникации между собой никогда не говорим дурацкими выражениями «A есть B» и т.д.

Т.В. – Т.е. Вы имеете в виду сейчас суждения, которые как бы входят в человеческую коммуникацию?

В.М. – Точно. Почему про Перикла вам было понятно, как мне кажется?

А.Е. – Потому что показательность существовала, а здесь ты сразу вводишь суждение. «Дисна» – это, в смысле, имя собственное? Или это есть вот эта Дисна, в которую пальцем тыкают?

В.М. – Вот эта. Вот эта, которая оформляется в суждении. Как мы можем указывать пальцем? Когда мы возьмём маленький палец и большую Дисну, то, куда бы мы не указали пальцем, мы попадаем в эту самую сократовскую ситуацию, когда мы не можем пальцем указать на красоту. Вот красивый кувшин – мы можем показать, красивую девушку – мы можем показать. Красоту – не можем показать. Точно так же, когда мы оказываемся в городе, мы можем показать улицу, дом, пожарный гидрант, даже мэрию можем показать. Но мы не можем показать город. И тогда единственным способом указания (вот этого почти перикловского указания) у нас остаётся оперирование словами, терминами. Один термин – «Дисна» – мы используем для того, чтобы указать пальцем на весь вот этот комплекс эмпирических представлений. Но, тем не менее, мы формулируем это как суждение.

Т.В. – Тогда у этих суждений (если я правильно понимаю, это то, на что Алесь указывал), у такого типа суждений должны быть всегда субъекты, если эти суждения в коммуникации.

В.М. – Что значит –  «субъекты»? «Логические субъекты»?

Т.В. – Нет, те, кто эти суждения производит.

А.Е. – Номинанты.

В.М. – Отлично! Вот про это я и хотел сказать. Потому что…

Т.В. – Ну, т.е. это – не какие-то абстрактные суждения, это – суждения вынесенные. Т.е. два каких-то…

Алесь – Это мнение мэра Дисны, в данном случае.

Т.В. – Ну, в частности, мэра или там наше…

В.М. – Вот, смотри. Давай вернёмся к этой штуке (схема 1).

Значит, по Аристотелю и всем учителям логики, несовпадение B в высказывании «A есть B и B есть C» есть нарушение закона тождества, а значит, имеет место быть синонимия, и такого рода суждения не могут ставиться одно за другим. Если мы говорим: «Коса острая, но если косу постричь, то будет стрижка «Гаврош»», – термин вроде бы один и тот же, но речь идёт точно о разных объектах, которые обозначаются «синонимами», и здесь не соблюдается закон тождества; и тогда мы говорим, что этим значком «B» в данном случае обозначаются разные сущности. Я говорю о тех ситуациях, в которых сущности, которые обозначаются, обозначаются этим значком правильно.

Но вот несовпадение…

Т.В. – Непонятно, откуда взялась сущность.

В.М. – Вот эта фиксация несовпадения только и выводит нас на сущность, потому что, в отличие от того представления об идеях, которые были у Платона, или, скажем, у Локка, ну, или даже у самого Канта, мы должны были помещать эти идеи в какие-то метафизические пространства и вообще – придавать этому определённую метафизику. Я более простые вещи говорю: есть Перикл… Как бы мне это ему пальчик пририсовать?

Ю.Г. – Ничего не получается…

Т.В. – Сопротивление материала…

В.М. – …он пальчиком показывает на что-то и произносит: «Это – демократия», – говорит он. Дальше – появляется некий философ и говорит: «Демократия – это … нечто».

Схема 4.1

И предполагается, что то, что Перикл обозначал по отношению к Афинам, сравнивая Афины со Спартой, и то, что обсуждали Анаксагор, Сократ, Аристотель и т.д., – это одно и то же. Для всей европейской философии и логики в такого рода рассуждениях должен был выполняться закон тождества. Если он не выполнялся, значит между этими высказываниями, суждениями и т.д. не было ничего общего, и тогда они не могли включаться в одно рассуждение, или в одно философствование, или в одну работу. В этом смысле, когда…

Нет, надо начинать, наверное, с восстановления всех этих вещей.

Итак, что тогда общего есть у этих двух деятелей, которых я здесь рисую, состоящими в некой коммуникации? У них есть этот самый пресловутый идеальный план, о котором мы так долго говорили на первых лекциях.

Т.В. – Только не понятно, есть он у них или нет.

В.М. – Вот в том-то и дело, что есть он у них или нет, не понятно до тех пор, пока они не зафиксируют нетождественность того, о чём они говорят, используя один раз это в своих суждениях как логический предикат, другой раз – как субъект; <пока они не зафиксируют> несовпадение одного и того же термина в качестве логического субъекта и предиката в суждениях, построенных в некотором порядке – например, в рассуждении (я не говорю про силлогизмы и т.д., но в некотором порядке). Когда они начинают обсуждать демократию, фиксируя, что то, что один говорит, приписывая демократию чему-то, а другой говорит о демократии как о чём-то, что это – нетождественно друг другу. И только тогда, когда они зафиксируют эту нетождественность, когда они, каждый у себя, обнаружат, что демократия (на схеме обозначается символом «Д»), о которой они говорят, не тождественна сама себе, только тогда они могут положить нечто в свой идеальный план для того, чтобы с этим работать. Вот, про что я говорю.

Схема 4.2

Т.В. – А нечто – это нетождественность?

В.М. – Нечто – что является вот этим самым основанием несовпадения демократии в одном высказывании и демократии в другом высказывании, и, тем не менее, является демократией.

Вопрос: А в принципе, этот Перикл, так называемый, – он самый-самый первый изобрёл слово «демократия» или он его откуда-то берёт, у него какие-то знания уже есть?

В.М. – Ну, не знаю. Я не настолько хорошо знаю историю философии, чтобы сказать, что Перикл был первым или не был первым. Я не встречал указаний на то, кто изобрёл слово «демократия».

Вопрос: Просто, если у него были какие-то знания о демократии откуда-то там из культуры, то это значит, что до этого уже существовало определение демократии, типа: «Демократия – это то-то, то-то, то-то».

В.М. – В принципе, да, именно такое существовало. Но, помните, я, когда восстанавливал этот самый институт философии, я говорил об особых отношениях между Периклом и Анаксагором? И это несовпадение – оно фиксируется именно в коммуникации, именно в попытке удержания смысла, значения, содержания коммуникации одного и того же при этих разных утверждениях. Почему мы так долго бились на первых лекциях, что одному философствовать невозможно? Если бы Перикл просто у кого-то прочитал о демократии и об этом знал, и написал бы очередную статейку, или речь на похоронах погибших героев, – написал бы об этом, и дела бы нам никакого не было до этой демократии, и мы бы и не заметили несовпадения. А это несовпадение, тем не менее существует (и в книжке «Вызывающее молчание» я даже указывал на какие-то эти штуки). Когда Перикл говорит: «Вот это – демократия», ряд философов вторит ему, говоря: «Демократия – это вот то-то и то-то», после этого приходит Аристофан и говорит: «Вот это вот – демократия???», и они начинают все это обсуждать, и так возникает то, с чем можно работать в идеальном плане. Мне важно, чтобы эта штука была схвачена.

А.К. – Можно вопрос? Как они могут положить общее основание нетождественности в идеальный план? Вот положить – это что? Это как?

В.М. – Вот подожди. А как ты себе представляешь покладание в идеальный план вообще чего бы то ни было?

Вот, теперь смотрите. Помните, мы долго толклись по поводу идеального плана, по поводу того, чем он вообще отличается от пространства идей, от платоновских идей, идеального мира и т.д.? Я постоянно настаивал на том, что идеальный план отличается от всех этих строений работой, т.е. с этим можно работать, и эта работа сугубо индивидуализирована. Для того, чтобы эта индивидуализация была, я настаивал на разности позиций в коммуникации – что это только тогда, когда есть два говорящих и для них существует некий общий идеальный план. Тогда мы можем говорить об этом идеальном плане, который позволяет мыслить и на котором разворачивается вот эта мыслительная работа, а затем – и философствование, и вся эта бодяга. Ну а дальше (мы оставляли это пока за скобками) – «А что же появляется?», «С чем там работают?». И вот сейчас, в этой лекции, я пытаюсь с вами обсуждать как раз этот момент: каким образом нечто попадает туда, в идеальный план, и становится идеей, над которой бьются, скажем, вот эти умы, причём с сохранением двух разных позиций (это – обязательно) – позиция практика и позиция философа, – которые с разных концов подходят к идее, которая является объектом приложения их умов.

Т.В. – Т.е. в идеальном плане они работают с идеями?

В.М. – Вот на эту констатацию я как бы делаю удивлённое лицо и говорю: «А с чем ещё?»

Т.В. – Ну, не знаю…

В.М. – Да, именно.

Алесь – С тем, чтобы ликвидировать зазор.

В.М. – Вот, я не знаю: ликвидировать, или расширить его, увеличить и т.д. Но главное – что они могут работать с тем, по отношению к чему вот этот зазор, или несовпадение, фиксируется.

А.М. – У меня есть такой вопрос чисто из области «А я тут вспомнил». Мне показалось (может быть, я не прав), что, когда Вы говорите, что в идеальный план кладётся некое основание для различения, что здесь…

В.М. – Я такого не говорил. Подожди, вот такого я точно не говорил.

А.М. – А что там кладётся? Основание нетождественности?

Т.В. – Да.

А.М. – Вот, ну, тем более. Просто, как бы здесь…

В.М. – Нет, подожди. Я вообще не говорил об основаниях, о том, что туда кладётся…

Т.В. – Говорили-говорили.

В.М. – Вот так – не говорил.

А.М. – Для меня это не принципиально, что туда кладётся…

Д.Г. – Вы говорили, что туда кладётся нечто, что является основанием нетождественности субъекта и…

В.М. – Да? Ну, значит, я не правильно говорил.

А.М. – Ну, для меня это не принципиально. Т.е. я просто буду другое спрашивать.

Существует две концепции того, что знак, понятие есть просто нечто, что различает смысл, – дифферанс. Вот, поэтому я и спрашиваю…

В.М. – Подожди, но знак не может быть дифферансом. Как раз, в принципе, вот эта версия, которую я здесь рисую, – она, вообще говоря, – я б так понимал, – и является тем, что Деррида называл «дифферансом», – по большому счёту.

А.М. – А, ну всё, – вот видите.

В.М. – Правда я думаю, что, когда Деррида говорит: «Это – дифферанс», а я говорю: «Дифферанс – это вот это», то у нас та же самая фигня с несовпадением получится. Но Деррида, к сожалению, уже покойник, поэтому я с ним поговорить не смогу. Но, если я это понимаю, то я понимаю это таким образом.

А.М. – И у меня ещё тогда один вопрос возникает, исходя из этого, вспоминая того же Дерриду. Вот, смотрите, проблема про коммуникацию… Т.е., если мы не будем воспринимать в качестве понятия нечто тождественное, то тогда у нас меняется функция коммуникации. Условно говоря, если мы говорим про тождественности – про понятия, про термины в терминах тождественности, то тогда для нас коммуникация есть поиск некого основания для взаимодействия – совместного действия, т.е. возможности встать на некую единую позицию?

В.М. – Нет. Подожди. Вот так думали все философы до ММК.

А.М. – Да-да, вот. И есть другой подход, – как раз структуралистский/постструктуралистский, – который говорит о том, что коммуникация как раз нужна для того, чтобы различать позиции и чтобы, как говорят структуралисты в дальнейшем, продлевать коммуникацию – постоянно обмениваться несовпадениями и, тем самым, постоянно продлевать коммуникацию; и, в общем, на самом деле, постоянно отсылка идёт к матримониальным стратегиям. Вот для Вас здесь что важно: коммуникация, функция коммуникации для поиска неких общих оснований либо же для сохранения этого какого-то бесконечного коммуникативного процесса?

В.М. – Я здесь тебе ничего не могу ответить на этот вопрос, потому что сейчас коммуникация как таковая (тем более, прагматика коммуникации) меня не очень волнует. Т.е. я не знаю, что сейчас мне про это говорить. Я сейчас говорю про другое: откуда берутся идеи, которые составляют место, или точку приложения сил в идеальном плане; откуда берётся то, о чём мы можем мыслить. Потому что стремление сохранить коммуникацию в рамках закона тождества – убивает мышление, отрицает вообще всякую работу идей. Кант это формулировал именно в аналитических суждениях, говоря о том, что если субъект и предикат суждения являются тождественными, т.е. A ≡ B (A тождественно B), или предикат в суждении просто раскрывает часть A, то тогда из таких суждений нельзя вывести ни нового знания, нельзя выйти на границу знания и т.д., т.е. они вообще бессмысленны. Вот, с моей точки зрения, это звучит таким образом. Т.е. говорить так – означает толочь воду в ступе, – чем занимаются, например, всякие академические учёные.

А.М. – Вот подождите. Кантовский подход другой был. Он просто говорил о том, что аналитические суждения – это суждения, а синтетические высказывания – это высказывания, или силлогизмы, проще говоря, – т.е. это уже какие-то выводы, сделанные из двух суждений.

В.М. – Ну, да. Но там…

А.М. – Вы сами говорили, что это довольно традиционно.

В.М. – Да.

А.М. – Т.е., в любом случае, он говорит о каких-то конструктивных… – мы как бы конструируем из разных суждений некие новые смыслы. Вы же говорите про что-то другое – про удержание различения.

В.М. – Сейчас я пока говорю про удержание различения, а потом мне придётся вернуться к кантовским синтетическим суждениям, и как бы по новой – в модернизаторской такой форме – поставить этот кантовский вопрос о том, как возможны синтетические суждения. Вот то, что ты сказал, – например, что синтетические суждения возможны как фигуры силлогизмов, или конец рассуждения, – это простейшая форма трактовки этих вещей, она не требует прибегания к метафизическим кантовским построениям про ноумены, феномены, «вещи в себе» и т.д., и т.д. Но с чем бы я здесь согласился – с тем, что синтетические суждения (я бы ими не пользовался, но если уж возвращаться к Канту) – это такие вещи, которые позволяют улавливать вот эту саму мысль, и они уже позволяют разворачивать какое-то мышление. Но та постановка вопроса, которая мучила Канта о том, как они возможны, – она не имеет ответа до тех пор, пока Кант не рисует картинку коммуникации и не помещает это всё в пространство коммуникации. Он засовывает это в пространство деятельности сознания, или в чисто логическое пространство, где суждения существуют в отрыве от того, кто их произносит и с какой позиции они произносятся, и т.д., – что давало потом основание Канта записывать, скажем, и в идеалисты, и в субъективные идеалисты, и ещё куда-то.

Здесь же для меня очень важно, что эти суждения есть не в книжках, не в библиотеках или ещё где-то, – они делаются в коммуникации, и эти суждения делаются коммуникантами из разных позиций.

А.М. – Кооперация возможна между этими позициями?

В.М. – При наличии идеального плана.

А.М. – Просто, понимаете, когда я думаю про кооперацию позиций, то тогда мы довольно чётко приписываем функции коммуникации: коммуникация возможна при кооперировании.

В.М. – Нет, подожди. Возможна. Вы можете приписывать эти функции коммуникации и т.д., но немножко за пределами того разворачивания содержания, которое я здесь предъявляю.

А.М. – Поэтому я и спрашиваю. Т.е. коммуникация у Вас – она имеет несколько другие цели, задачи, функции.

Т.В. – Я думаю, пока до коммуникации ещё не дошли…

В.М. – Слушай, знаешь, твоя постоянная манера обсуждения напоминает мне старый анекдот про верблюда, когда приходит чувак типа Мирошниченко, видит верблюда и говорит: «Верблюд! Ни фига себе! А чего у тебя такая шея кривая?». Верблюд задумался на минутку, а потом спрашивает: «А что у меня прямое?».

А.М. – И что?

В.М. – Да, я вкладываю другое представление о коммуникации. А во что я вкладываю то же самое?

А.М. – Ну, хорошо. Просто про различение я понял. И мне кажется, что все уже поняли.

В.М. – Точно, все поняли?

Так, но я в затруднении теперь, на самом деле. Я скороговоркой проговорил про Канта. Надо возвращаться к тому, почему кантовская проблема о том, как возможны синтетические суждения…

А.М. – Априорность синтетических суждений.

В.М. – …априорные синтетические суждения, не имеют шансов быть разрешённой до тех пор, пока мы бьёмся с этой проблемой, ограничивая пространство рассуждения сознанием, или логической доской, или пространством логического оперирования?

Т.В. – Оно интуитивно как бы понятно, но, в общем…

А.М. – Нет, просто пример с априорными синтетическими суждениями не канает. Потому что априорно – значит, чисто сознанием. Больше ничего там нет; позиций там различных никаких быть не может. Просто там есть только трансцендентальный субъект – всё.

В.М. – Ну, да. А вот здесь, смотрите, есть какая штука. Когда мы начинаем выделять части этих суждений и пытаться ловить некую конструкцию, в которой возникает этот зазор – несовпадение – выводящий нас на идеи, которые помещаются в идеальный план, то мы фиксируем несколько специфических мест в этих суждениях. Т.е. мы можем зафиксировать, что слово «Дисна», или «указательный палец» Перикла, или ещё что-то такое, указывают нам на некий комплекс эмпирических представлений, ноуменов или ещё чего-то там, тогда как в другом суждении, где интересующий нас термин используется в качестве указания на субъекта этого суждения, и мы ему приписываем определённые предикаты, то мы туда приписываем комплекс теоретических представлений, знаний или ещё что-нибудь (схема 2.2). Понятна эта ситуация?

Схема 2.2

А.М. – Ну, т.е. там – априорное, а там – апостериорное, да?

В.М. – Вот, смотри. Я вообще выкинул бы… Поскольку я к Канту таким образом отнёсся, и ты мне помог, в этом смысле, говоря про глупость априорных синтетических суждений, вообще – про глупость обсуждения априорных синтетических суждений в том контексте, который мы задаём, то я их вообще выкидываю за неупотребимостью.

А.М. – Ну и тогда, вот это (теоретические представления) – что такое?

В.М. – Теоретические представления не обязаны быть априорными.

А.М. – Ну, понятно.

В.М. – И в этом смысле, нет никакого «трансцендентального субъекта» и т.д., не смотря на то, что какие-то вещи из кантовской терминологии, или немецкой философии, мне всё равно придётся брать (в частности, скажем, «апперцепцию», «единство апперцепции» и т.д.), потому что это, так или иначе, указывает на тот самый идеальный план, возводит нас к нему. Но когда мы начинаем обсуждать разные комплексы – комплексы эмпирических представлений и комплексы теоретических представлений, то сам по себе термин и понятие, которые ставятся в соответствии с этими комплексами, – это должно быть тоже как-то определено.

А где существует сам «город»? Дисна понятно, где существует, в данном случае, – вот в этом наборе разного рода эмпирических феноменов и т.д. Это – то, что Поппер мог бы назвать «первым миром». Он, правда, там настаивал на том, что «первый мир», в общем, складывается, в первую очередь из физических явлений и ещё каких-то таких вещей.

Соответственно, комплекс теоретических представлений мы могли бы отнести к «третьему миру» по Попперу – к «миру знания». Меня сейчас не интересует апостериорная или априорная версия происхождения этих самых знаний, но, во всяком случае, они попадают туда.

А где находится «город»? И тогда – что происходит вот с этим самым «городом», который мы используем в суждениях одного и другого типа, при всём при том, что другую часть суждения мы как-то можем категоризировать, отнести к какому-то миру, а про «город» тогда возникает вопрос о его существовании: где и как он существует?

Это, вообще-то, – более архаичный вопрос, чем, скажем, кантовский вопрос о возможности синтетических суждений; это – вопрос о существовании универсалий. Понятно, что присобачивание какого-то предиката к комплексу неких эмпирических представлений делает, с одной стороны, этот предикат самостоятельным именем, самостоятельным названием, термином. С другой стороны – когда мы к этому предикату приставляем, или ставим в соответствие, развёрнутый какой-то ряд знаний, то, опять же, само по себе приписывание этих знаний чему-то – вот в архаичной форме – заставляет нас задавать этот вопрос: «А «город» сам – где существует?». Этот вопрос настолько архаичен и примитивен, что он даже не есть вопрос схоластов и схоластической философии, а почти сократовский вопрос. Примерно так, как я и рассказал: когда приезжаете в Дисну, вы не можете пальцем указать на «город»; нет такой штуки, на которую можно указать и сказать, что это – «город». Поэтому как Сократ спрашивал про общие понятия: «А где?», «А что это?», «Где и как это существует?», так и в схоластической философии ставится вопрос о существовании универсалий и есть попытки ответов на эти вопросы, которые как бы снимают проблему и противоречия.

Ну вот, абеляровская попытка – она называется «концептуалистской» – когда говорится, что Дисна есть в мире эмпирических явлений – в «первом мире», комплекс теоретических представлений существует в каком-то другом мире (схоласты говорили про «комплекс идей», Поппер говорит про «мир знания»), а вот сам «город» существует в сознании, или в представлении как таковом. И по Абеляру он существует в сознании, и у Поппера «второй мир», куда он помещает «город», – это мир субъективных представлений, феноменов сознания, психических феноменов и т.д.

И получается, что мы целиком подчиняем те объекты, с которыми работаем как бы этому пространству, или «миру сознания» и «царству субъективации».

При этом, мне это крайне не нравится и несимпатично, потому что тогда с этим невозможно работать. Тогда мы попадаем в ловушки вот этой самой замкнутости, автономности сознания, и должны будем обсуждать это дело как концептуалисты – начинать, например, определять понятия. Вот самое глупое занятие, которому с увлечением предаются люди на всякого рода собраниях, где у них возникают зазоры и непонимания, – это начать определять понятия. Они начинают определять понятия, и если вы вспомните практику таких собраний людей, где они определяют понятия, то вспомните, и чем это заканчивается. Заканчивается это, как правило, такой вульгарной лейбницевской монадологией: «У меня – своё понятие, у тебя – своё понятие и договориться нам невозможно. Только если мы проникнемся сознанием другого». (Грубо говоря, как по Лейбницу – коммуникация, или перенос одной монады в другую, становится невозможным.). И, как правило, на этом заканчиваются все обсуждения, и дальнейшего мышления, дальнейшей работы с этими вещами не ведётся.

Поэтому, чисто в таких формально-онтологических вещах мне необходимо, с одной стороны, разобраться с тем, каким образом мы вообще ликвидируем этот произвол субъективности, или «второй мир» Поппера, исключаем его из мыслительной работы. Лучше всего, как мне представляется, отнести его, или слить его с «первым миром», и, в общем, не различать физических явлений, физических феноменов и субъективных, сознательных, психологических явлений; всё это – отнести к одной вещи, к одному миру. С другой стороны – оставляя попперовский «третий мир» отдельно как мир знаний, но относясь к ним (знаниям) как к теоретическим построениям, или к тому, что для философа является исчерпаемым миром (т.е. до границы чего необходимо дойти) с тем, чтобы рассмотреть ещё один мир (на схеме – «N мир»), как то пространство, куда мы можем класть вот это самое, зафиксированное нами в дифферансе, либо в этом зазоре; то, что позволяет, тем не менее, удерживать в актах коммуникации, или в длинном рассуждении одну и ту же идею, если мы используем номинацию этой идеи как субъекты и предикаты различных суждений.

Схема 2.3

Я сейчас какой-то длинный пассаж наговорил. Понятно ли то, к чему я это всё привёл?

Грустная Водолажская говорит, что…

Т.В. – Нет, понятно, к чему привели, но, в общем, не понятно с этим…

А.Е. – Что с этим делать.

Т.В. – Нет. Это, наверное, к Мирошниченко.

В общем, про то, что, собственно, кладётся в этот идеальный план. Т.е. идеи ли кладутся, кладётся ли несоответствие? Ну, в смысле, туда кладётся всё вместе с несоответствием, т.е. весь набор, с чем там, собственно, работается? И что такое «идеи»: то, что улавливается между этими двумя… и постоянно не улавливается? Ну, т.е. там много, что для меня неопределённого…

А.М. – А вот у меня есть такой вопрос через Вас к Водолажской. А вот объектно мыслить про идеи вообще можно?

Т.В. – Не знаю.

В.М. – Вот, да. Это, между прочим, очень правильный вопрос. Потому что, смотри, если переводить на другой язык мой упрёк в адрес кантианства и попперианства, то он, примерно, так и будет звучать, что и тот и другой пытались помыслить объект мысли объектно.

Т.В. – В общем, я подозреваю, что объектно нельзя помыслить.

В.М. – А вот, смотри: а как?

Т.В. – Необъектно.

А.Е. – Процессом.

В.М. – Вот сейчас, на самом деле, это самое интересное в том, что можно разворачивать на этой идее.

Я бы сказал так: мыслить то, что мы мыслим, можно, как минимум, двумя способами: это – либо как точку, точечно, точку в пространстве, либо процедурно прописывать все эти вещи.

И тогда я впервые… (это какая лекция—седьмая?) …впервые на седьмой лекции получаю возможность ввести организационно-деятельностную схему.

И тогда я говорю – первый способ помыслить то, что мы мыслим, найти точку в пространстве. Но для того чтобы мы могли найти точку в пространстве, необходимо указать на само пространство. На само пространство я указывал. Несколько лекций или толковищ было про идеальный план. Но в идеальный план попадает – вот в чём ошибка объектного представления: если мы берём и кладем в идеальный план, например, идею по Платону, платоновскую идею. Что такое платоновская идея? Это сразу весь комплекс чистого априорного знания. И тогда, по отношению к такого рода идеям, которые попадают в идеальный план, мышление вообще невозможно. О чем там мыслить? И, между прочем, мышление не относилось к платоническим идеалам. Там был мемезис, припоминание и всякая такая фигня. Единственное, что можно делать с такого рода платоновским идеями – не мыслить, а обсуждать их. Рассказать о том, как эта идея выглядит слева, как она выглядит справа и т.д. Но это некий идеализированный момент.

Если мы берем Локковское или сенсуалистское представление об идеях, то мы тогда в идеальный план кладём набор или комплекс всех эмпирических представлений и всё, что мы можем делать с этим – инвентаризировать. Если у Платона это всё припоминалось, а потом более или  менее в подробном виде идет рассказ про то, что припоминается, то в этом случае мы можем заняться инвентаризацией. И там мы тоже не можем мыслить, потому что там на первое место выходит методология эмпиризма или сенсуализма – заполнение больших-больших простыней наблюдений. Как у Бэкона, например. Бэконовский метод состоит в том, что мы рисуем большую табличку и в каждую клеточку таблички записываем какое-нибудь наблюдение. Таблички могут быть организованы по-разному, но смысл остается тот же самый. Но уже Поппер понимал прекрасно (да что там Поппер, еще критики сенсуализма 19-го века – тот же Джон Стюарт Миль, например, Конт и другие понимали), что индукция невозможна. Поппер просто говорил, что индукция невозможна. Невозможно из набора эмпирических наблюдений вывести достоверное суждение, знание.

Поэтому я говорю, что в пространстве идеального мы фиксируем точку с координатами. Как мы координаты задаём – это отдельная статья, об этом ещё потом надо будет говорить. Во всяком случае, это несколько иной способ выкладывания в идеальный план того, что можно мыслить. И второй способ выкладывания того, что можно мыслить, на доску или в идеальный план – он процедурный. Процедура: делай раз, делай два, делай три и т.д. Объединение этих двух способов, получение того, что можно мыслить, даёт нам, в отличие от точки, некоторое объёмное представление о том, что мыслится, в виде объектно-онтологического пространства и в виде оргдеятельностного пространства, в котором записаны процедуры, с отнесением их к определенному месту в этом пространстве.

А.М. – У меня вопрос по поводу корреляции этих двух досок. Правильно ли я понимаю, что в этом случае эта точка как бы конструируется?

В.М. – Думаю, что нет. Конструируется не точка, а способ её улавливания.

А.М. – Ну, да. Полагания её.

В.М. – Или полагания. Это можно сконструировать. Грубо говоря, я могу рассказать – не сейчас на этой лекции, на этой лекции я этого рассказывать не буду – рассказать примерно следующую штуку: если вы хотите мыслить, то вам надо иметь некий эмпирический набор, относительно которого вы собираетесь мыслить. Надо иметь Дисну. Но если вы хотите мыслить, и у вас уже есть Дисна, надо каким-то образом категоризировать, концептуализировать то, что вы собираетесь мыслить. Но если вы думаете, что, концептуализировав это, вы уже начали мыслить, то фиг вам. Потому что, для того чтобы вы начали мыслить, нужен кто-то другой, который вам на эту концептуализацию эмпирического набора представлений даст другое суждение, которое расскажет, а что этот концепт в себе содержит. И после того, как вы услышите в ответ на своё суждение другое суждение, ваша задача зафиксировать разницу между ними – смысловую разницу, разницу значений, разницу содержания.

Т.В. – И эта разница фиксируется на двух досках?

В.М. – Нет. Она не фиксируется на двух досках, потому что вот смотри: я пока не говорю про ортогональность, ортогональность этих досок я пока не ввожу. То, что я рассказал сейчас – я рассказал, что вам нужно делать. Это фиксируется как-то? Делайте это. Это то, что я рассказал. Потом: а что в результате у вас получилось?

А.М. – Вот это вот как бы идеальный план?

В.М. – Идеальный план – это вот это. Обе доски имеют отношение к идеальному плану. Но одну доску мы можем фиксировать безотносительно к другой. Я пока, наверное, поторопился зарисовать их в определенных отношениях, просто говорю про две возможности задания этих вещей. Начал со второй. Делай раз, делай два, что надо делать. Потом возникает вопрос, а что в результате получили.

А.М. – Я просто спрашивал вот о чём. Если мы говорим про то (водит пальцем по схеме, без видеозаписи восстановить невозможно), что здесь записано то, что надо сделать, чтобы ухватить вот это, если они вот как-то так связаны между собой, то тогда говориться ли здесь, что нужно это конструировать так, чтобы это казалось независимым от этого?

В.М. – До сих пор – нет. Татьяна теперь выводит на комплекс вопросов, связанных с этим. Потому что, так что же мы получили в конечном итоге? Мы же не можем положить в идеальный план ничего из того, с чем мы здесь работали. Понимаешь, мы не можем Дисну вытащить в идеальный план. Мы не можем вытащить в идеальный план просто набор теоретических представлений, который мы прочитали в книжках. Ну, например, в положении об объявлении Дисны городом. Чиновничий документ, который говорит то-то, то-то и то-то. Не говоря уж о том, что Дисна не соответствует ни одному из чиновничьих документов. В ней даже шести тысяч людей нету, которые минимально положены для города. Начинается набор исключений, а там, где набор исключений – какой же там идеальный план? Дальше. Мы не можем положить в идеальный план даже то понятие, которое у нас обозначено значком «город». Потому что на этот момент город есть всего-навсего заморочка нашего сознания и ничего больше. Поэтому, когда я говорю, что в идеальном плане у нас появляется некая точка, то эта точка не наполнена специальным содержанием и смыслом. Она не наполнена ничем, потому что это – точка приложения наших сил, наших действий. Мы нашли то, на что направить своё мышление, то, что надо мыслить. А мыслить надо эту разницу. А она еще никак не описана. Т.е. грубо говоря, если б мне пришлось сейчас поговорить с Дерридой, я бы сказал: «А, Деррида, я понял твою гениальную задумку с дифферансом». Мог бы сказать Деррида, что дифферанс – это вот это и у него такая структура? Нет. Потому что там точка приложения нашего внимания. На ней должно быть сосредоточено наше мышление. Мы про это можем мыслить теперь. Но ее надо сначала уловить, а это уже трудно уловимая штука. Улавливается она только тогда, когда мы слышим в коммуникации, как некто говорит: «В Афинах у нас, граждане афиняне, демократия». Другой выходит и говорит: «А я вам сейчас расскажу, что демократия – это то-то и то-то». И теперь либо эти двое – первый, который сказал, что у нас в Афинах демократия, а другой растолковал, что есть демократия – услышали разницу в слое коммуникации, либо нужно, чтобы пришел кто-то третий и сказал: «Хлопцы, вы вообще что-то не то говорите».

А.М. – Вот очень прикольно, что Вы говорите. По мнению Деррида, из голоса, разговора, звуковой тождественности знаков рождается представление о тождественности объектов, смыслов, всего остального. По его мнению различение появилось после изобретения письма. После разного оперирования, чтения текста, контекста, выстраивания и т.д. Поэтому это очень прикольно то, что Вы начали говорить.

В.М. – Я не вижу необходимости в различении этих вещей – письма и голосовой коммуникации в слое коммуникации как таковом. В этом смысле мне важна различительная штука и конструкция. Возможно, Деррида прав. Для того чтобы эту штуку услышать и почувствовать, её нужно умертвить, зафиксировать, придать ей некий такой характер стабильности, чтобы можно было вернуться, прочитать и т.д. И ничего лучше письма для древних людей в таком качестве выступать не могло. Но у нас есть память и, если она тренирована соответствующим образом, то эти вещи мы можем фиксировать и без письма, мне так кажется. Поэтому письмо по отношению к дифферансу, но опять же не Дерридовскому дифферансу, является избыточным.

Обратите внимание, до этого момента я говорил о том, как должны быть организованы обстоятельства для того, чтобы стало возможным мышление. Обустраивал это пространство, а сейчас я впервые обозначил то, что подлежит мышлению, то, о чем можно мыслить. И это требует некоторого отношения и пересмотра целого ряда мировоззренческих, метафизических, идеологических представлений, которым учат нас в школе и в наших ВУЗах.

Т.В. – Это Вы про что, про две возможности (первую и вторую) или про различение?

В.М. – Про их объединение, да, и про это самое различение, несовпадение, зазор. Если посмотреть на это дело, то тут есть целый ряд отличий от того, чему учат в школе. Для того, чтобы выйти на такого рода указания того, о чем мыслится, нет необходимости прибегать к метафизическим или онтологическим построениям. Достаточно просто процедурного описания складывающихся условий для мышления (что должно быть туда помещено) и через саму систему отношений в этом пространстве между обстоятельствами и условиями мышления возникает объект для мышления или точка приложения сил и т.д.

Чего-то я не понимаю реакции. Я ждал аплодисментов, криков «ура, мы все поняли» – их не будет?

Ладно. Тогда поедем дальше. Поедем дальше мы со следующего. Этому меня в свое время научил Никита Глебович Алексеев на играх.

А.Е. – Типа, «не поняли – объяснить ещё раз»? ты про что?

А.М. – Почему не поняли. Вы не поняли? Мне казалось наоборот.

В.М. – Не осознали важности момента. Даже Акудович молчит по этому поводу. Я-то думал, что я открытие сделал… Ты что-то говоришь?

А.Е. – Я просто застрял на моменте пораньше, а дальше, когда ты всё объяснял, объяснял, я тебя слушал, но всё равно застревание сохранилось. Это на номинализме и реализме – ты предлагаешь совершенно иное решение проблемы номенализма-реализма, другую трактовку того, что было раньше написано, комплексирование номеналистическо-реалистической установки. Вопрос о существовании и несуществовании идей, где они реально существуют – ты его разрываешь. Ты говоришь, что ни там, ни там нет реального существования идей, и превращаешь идеи в некую процедуру, процедуру получения.

В.М. – Ну, как процедуру. С одной стороны, относясь к трём мирам попперовским, я вынужден их перетрактовывать. Я говорю следующее, что ошибка платоников и схоластов состояла в том, что они пытались разрешить проблему универсалий с помощью двух миров, имея два пространства. На двух пространствах эта проблема не разрешается. Так или иначе, вводится третий мир. Но Абеляровская попытка введения третьего мира и Попперовское введение третьего мира – фактически, они вводят категорию сознания или – еще грубее – психики, и помещают такого рода идею, универсалии в это самое сознание, психику. И тогда это становится миром психических феноменов. Но дальше из этого вытекает целый ряд следствий: психологизм и т.д., и т.д. Но главное, что из этого вытекает – это невозможность коллективного мышления, коллективного взаимодействия. Сознание инкапсулировано в себе, закрыто, мозг как монада (монадологизирован).

А.Е. – Правильно ли я тогда понимаю, что идеи ты схватываешь тогда через мысле-деятельность? В том зазоре, различии, нужно смотреть на оргдеятельностную доску для схватывания. Ты туда помещаешь позиции, эмпирические показания, коммуникацию, движение понятий.

В.М. – Да. И ты это всё называешь мыследеятельностью?

А.Е. – Очень похоже просто.

В.М. – Ты говоришь: «Вот это мыследеятельность». Я дальше начинаю лихорадочно соображать, что мыследеятельность – вот это. И пытаюсь подумать, я могу с тобой согласиться или не могу. Ну, наверное, не до конца, есть зазор. Но без привлечения идеи мыследеятельности, наверное, я не мог бы обойтись. Да, конечно, и что?

А.Е. – Я соображаю пока. Такого рода конструкции, когда есть реальность сама по себе, потом есть идея, которая состоит из сложного комплекса, пусть не мысле-деятельность, но что-то сложное, с идеальным планом, позициями, коммуникацией, процедурами, чем-то еще и потом возникает дальше понятийное оперирование с этим. Вот существование зазора между эмпирикой (эмпирическими представлениями) и понятийными оформлением – оно удерживается за счёт очень сложного комплекса отношений, про который ты рассказывал все предыдущие лекции.

В.М. – Да. Ни в каком другом комплексе, грубо говоря, кроме института философии дифферанса не бывает. Если так категорически довести. Потому что, как только мы собираемся для обсуждения чего бы то ни было вне института философии, люди идут по пути определения понятий или определения терминов, дальше я уже рассказывал, к чему это приводит. К полному немыслию. А это всё вызвано давлением закона тождества. Люди говорят, что нельзя так, когда вы вкладываете разный смысл и содержание в то, о чём мы вместе говорим. И тогда они начинают стремиться к выполнению закона тождества. И отождествлять, убивая тем самым эту разницу и устраняя идеи из обсуждения и коммуникации. И тогда она будет безыдейной, т.е. без идей вообще. И мыслить не о чем. Определили термины и все пошли. Но обратите внимание, никто никогда не бывает удовлетворен доведением до определения термина и понятия. При всём при том, что все на этом настаивают. И это есть рудимент аристотелевского логоцентризма.

А.М. – Фалло-логоцентризма.

В.А. – Ну, можа, я на пачатку адсутнічаў, а ты казаў. Я хацеў бы папрасіць, будзь ласкавы, сёння наколькі я прачытаў, мы шукае ідэі, месцы іх і, увогуле, як яны магчымы. А вот, усё ж такі, пакуль ты не сфармулюеш мне, што ты разумееш пад ідэяй, то я не надта логіку твайго… Складана, да? Таму ты і апладысментаў не дачакаўся ад мяне. Па-другае, я хацеў задаць пытанне, ты на яго толькі адказаў, я хачу цябе папытацца на ўздагон першага, сфармулюй хоць прыклад, што ідэя, а што містыфікацыя ідэі, хаця б адну ідэю назаві, каб я мог зразумець, што такое ідэя. Другое хацеў бы запытацца, каб ты патлумачыў на пачатку, ці разводзіш ты, ці тоесняцца ў цябе ідэі ў фізічным свеце і метафізічным свеце? Ну ты там у Поппера скінуў фізічны і метафізічны свет у адну…

В.М. – Не, я там псіхічны скінуў. У Поппера не было никакой метафизики тогда.

В.А. – Не, гэта мы ведаем. Гэта я ў іншы катэгарыяльны апарат пераводжу. Бо у мяне тут сумневы. Ці ідэя для фізічнага і метафізічнага – гэта адно і тое ж самае, ці, можа, рознае. Ногі з розных месцаў растуць, хаця і там і там ідэя. А можа ў фізічным свеце, увогуле, ідэй не існуе.

В.М. – Пачакай, пачакай. Нету никаких идей. Я себе это не могу представить, какие идеи могут быть в физическом мире.

В.А. – А ўсе ж такі пра ідэю.

А.М. – А можно вопрос? Вы спрашиваете у Владимира Владимировича определения идеи категориального или понятийного?

В.А. А і таго, і таго, і можа яшчэ якое-небудзь. Галоўнае, каб я зразумеў.

А.М. – Так он же процедурно говорит.

В.М. – Идею – демократия, например. Идея демократии. Идея существует всякий раз в таком словосочетании. Идея города. Идея демократии, идея образования, идея просвещения и т.д. Никакой другой формы существования идей не существует. Скажем, Платон обсуждает идею лошадности и говорит: «Лошадность – это идея». Я так сказать не могу. Потому что вслед за таким высказыванием мне пришлось бы принять всю конструкцию Платоновского двойного мира. Я могу её использовать, но где? В образовании, например, в обучении. Я могу придти в коллегиум и на Платоновском мире попытаться проиллюстрировать какую-то свою идею, если я хочу, чтобы она зацепила этих ваших людей. Или вот здесь я сейчас разворачиваю некое содержание, и мне важно сейчас продолжение моей лекции, которое касается уже не происхождения, а доступности идей для философствования, мышления и т.д. А кому какое дело, по большому счету, как эти идеи там задаются? Я тут выпендриваюсь, и говорю, што я трошкі інакш, чым Платон или Локк рассказываю про идею. Я немножко не так формулирую проблему, чем там у Канта было или я несогласный с Поппером и с ними обоими по поводу трех миров и т.д. Какой смысл в этом во всём? Если я хочу стать в ряд с Поппером, так это меня немножко даже и принижает. Поэтому я не об этом говорю. Я сейчас обозначил идею через бессодержательную конструкцию – точка. Точка не может быть наполнена. Точка – она почему точка, потому что она может концентрировать на себе внимание, может привлекать к себе молнию или ещё что-нибудь, но там нет содержания. Она может сосредотачивать на себе деятельность, процессы, мышление и т.д. А уже содержание искать надо не в ней, как бы она там не существовала, а в том, что с ней делается и как делается. Поэтому идею можно задать через координаты, например. Координаты каким-то образом там обозначены. Ну, скажем, я помещаю идею в «идеальный план». Идеальный план я долго-долго констралябил перед вами.

Т.В. – Поскольку с идеальным планом тоже ничего не понятно…

В.М. – По крайней мере, понятно, что идеи не продаются на базаре, а в идеальном плане. Нет, я не могу сказать, что это очень хороший способ задания координат, но других пока нет. Где находится Америка? Точно левее Англии и выше Антарктиды. Вот я задал координаты Америки.

В.А. – Ну, точка – гэта ўжо нейкая ідэя.

В.М. – Нет.

А.М. – Существует ли идея идеи?

В.М. – Нет, идея идеи не существует.

Т.В. – Почему? Если Вы разбираете платоновские идеи и собственные идеи, то получается, что есть идея идеи.

В.М. – Слушайте, почему вы мне не сказали тогда, что не бывает такого, что я говорил чуть выше. А я говорил, что идея всякий раз может быть обозначена словосочетанием – «идея города».

Д.Г. – Идея идеи – это тоже словосочетание.

А.М. – А чего вы паритесь? Если вы про закон тождества, то он плохой здесь. Не канает. Мацкевич об этом давно сказал. В чём парадокс? Или вы про парадокс брадобрея?

В.А. – А, тут ідэя мыгчыма без прыметніка? Ці гэта не ідэя?

В.М. – Нет, ну это два существительных, поставленных в соответствующий синтагмо-номенативный комплекс.

В.А. – Але вось тут такі момант. Калі ёсць ідэя горада, слана, Мацкевіча, значыць сама ідэя – гэта нешта ўніверсальнае. Напэўна, можна задаць такое пытанне пра ідэю ідэі.

В.М. – Нет, думаю, что нет. Вот почему не существует идеи идей, об этом говорит на самом деле вся история и философия. Когда Канту приходится различать феномены и ноумены,  вещи в себе – и всё это разные вещи, когда Гуссерлю приходится говорить про ноэзис, ноэму и всякую такую фигню – то же самое. Поскольку эта штука, которую, если мы не схватим рядом хорошо организованных обстоятельств, она не существует. Я уже рассказывал тут про секс.

В.А. – Трэба паўтарыць.

В.М. – Для секса нужно как минимум два участника, если мы имеем по одному участнику, разделенных, с онанизмом и мастурбацией мы можем встретиться, но с сексом нет. Так и тут. Для коммуникации нужно два участника, как минимум, а идея возникает только в коммуникации, в говорении и слушании, или письме и чтении. Не будь этих двух концов коммуникации, не бывает никаких идей.

А.М. – Слушайте, до меня только сейчас дошло, что автокоммуникация, т.е. рефлексия, — это мастурбация.

В.М. – Обогатил своё знание самых важных вещей в мире.

А.В. – Т.е. ідэя – гэта следства нейкіх самых розных… то ідэя абсалюта, з якога па Платону, скажам там, ідэя кампутара таксама там была зададзена, толькі трэба было тысячагодзі, каб…

В.М. Это парадоксы платонизма.

В.А. – …каб рэалізавалася, т.е. там усе яны недзе сядзяць, нейкія ідэі – ідэя мйно каблука і г.д.… толькі трэба каб Акудовіч нарадзіўся, пражыў, зарабіў грошы і г.д. Лейбніц перакуліў Платона са сваімі манадамі, было так не арыгінальна, але канцэптуальна. То ты хочаш сказаць што Платон сказаў чухню нейкую, Лебніц – інакш, але ж таксама… і ідэі – гэта вынік суммы працэсаў, т.е. ніякіх ідэй апрыоры зададзеных, так атрымоўваецца, няма. Кожны раз кожная ідэя, як манада Лейбніца, з’яўляецца, нараджаецца, становіцца, выспевае, па самых розных прычынах.

В.М. – Да.

В.А. – Ну тады апладысменты. Гэта мне не падабаецца, но ў прынцыпе, ну ладна.

В.М. – И тогда, скажем, мы по-прежнему пользуемся конструкцией и схемой Платоновского мира, то есть мы, методологи, пользуемся схемой Платоновского мира. Она у нас засунута в схему «воспроизводство деятельности и трансляции культуры». И она в себе содержит все парадоксы, которые присущи Платоновскому миру. Например, «откуда берутся нормы?» – спрашивают нас постоянно. Точно также Платона можно было бы спросить: «Платон, а ты помнишь компьютер? Например, ХР, двухъядерный и т.д.? Если ты, сволочь, когда-то был в мире идей, то обязан вспомнить. Если твой мир  правильный, то ты обязан это вспомнить, собака». А он не помнит.

В.А. – А ты адкуль ведаеш?

В.М. – Я спрашивал.

Т.В. – Когда вы вместе были в мире идей?

В.М. – Парадокс-то в чём заключается? Не в том, что помнит или не помнит Платон, а в том, что развитие невозможно. И в схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры развития нет и оно невозможно.

В.А. – Ты знаеш, чаму ў мяне яшчэ раз апладысменты? Ты адказаў на мае даўняе падлеткавае сумненне. Я вось падумаў пра эйдасы кампутара, якія там сядзяць, чаму ён адзін трымае столькі часу?

В.М. – Про это Курт Воннегут давно рассказал.

В.А. – Ну пачакай, можа Платон і ты – гэта не “ісціна дароже”, а, можа, вы хаўруснікі? Можа ты не супярэчыш Платону, можа, там гэтыя ідэі, сапраўды, ёсць, таму што ты нияк не бракуеш, а другая частка – менавіта Мацкевіча, трба, каб сабраліся ўсе феномены, скапіліся, і тады туды ўпадае, ты мяне прабач, але з тэксту платонаўскі эйдас…

В.М. – Ну и ради Бога. Меня сейчас это мало волнует. Меня сейчас волнует другое: предположим, я нашел идеи. А теперь меня волнует, как мне с Мирошниченко дальше продолжить работу над идей или еще над чем-нибудь. Или я, як хаўруснік Платона, як ты кажаш, прыпомніў в один момент идею, например, «думать Беларусь». Или «культурной политики» или еще какой-нибудь фигни. И дальше я говорю: «Надо запустить процесс функционирования этого всего, чтобы оно дальше там додумывалось». Т.е. я как мартышка в мультике про удава, у меня есть мысль, и я её думаю. Вот смотри, пафос моих построений состоит в том, что так не бывает. Нет такого удава или мартышки, которая села и думает мысль. Чтобы мыслить или думать, нужно высказать мысль и получить ответ. Причём ни сами высказывания меня не интересуют, ни полученный ответ меня не интересует. Меня интересует несовпадение, причем не самого ответа и вопроса или высказывания, а несовпадение всего лишь одной части из этих всех сложных телодвижений, о которой можно продолжать думать. Вот буквально позавчерашняя ситуация. Очень забавно. Ну, представляешь себе IBB, круглый зал в IBB и обычная компания. Обычная компания в IBB – это 70% придурков, 10% сумасшедших, три иностранца и остальные – нормальные беларусы. И вот выходит иностранка на трибуну и говорит (я так утрирую немножко):

— Мы, иностранцы, решили, что приоритетами наших иностранных программ в Беларуси должно стать сотрудничество организаций с местным самоуправлением.

На что я говорю:

— Нету в Беларуси местного самоуправления.

Она, естественно, думает, что я отношусь к тем 70% обычных посетителей, т.е. придурок. Ну – чего обращать внимание на придурка? – и продолжает дальше говорить про местное самоуправление. Я понимаю, с придурком считаться не будут, прикинусь-ка я сумасшедшим, и начинаю громко орать:

— Самоуправления нет!

Тут публика оживляется каким-то образом, 10% активизируются и не дают этой самой иностранке продолжить говорить. Если бы они не активизировались, она б меня зачислила в придурки и европейские приоритеты сохранились бы. И никто б даже не помыслил. Тут выходит нормальный беларус, депутат местного самоуправления, подвинув иностранку, потому что если она говорить не может, её можно подвинуть (если б она гладко говорила дальше, никуда вклиниться нельзя). Выходит депутат и говорит:

— Понимаете, какая штука. Я, конечно, понимаю, что говорит Мацкевич, он уже не первый раз мне это говорит, но я с ним не согласен. Самоуправление есть. Я представитель типичного местного самоуправления, но, понимаете, какая фигня, в чем прав Мацкевич, у нас же грошей няма. У нас даже счета нет.

И начинает рассказывать всё то, что я имел ввиду, когда высказал идею, что местного самоуправления нет. Понимаешь, если б я вышел рассказывать, то, во-первых, у меня ни в голове, ни в заднице нет счетов и всего того, что депутат знает. На что откликнулся депутат? – На идею. Но чтобы он на нее откликнулся, мне пришлось проделать несколько мыслительных процедур как то: встать и сказать: «Нет самоуправления в Беларуси», после этого, когда не услышали, мне пришлось начинать орать, дальше больше – в ответ на какое-то депутатское заявление, что они боятся того-то и того-то – я на это: «Да дураки они все». Ну, иностранцы понимают, что тут пошел процесс мышления. Но я ещё не все рассказал. Тут эта ирландка украинского происхождения, т.е. типичная иностранка, чешет в репе и говорит:

— Интересно, а это все правда, что он говорит?

Ей говорят:

— Да.

Встает представитель государства и говорит:

— Нет, конечно, они врут всё, есть у нас самоуправление, но счетов у них нет ….

Иностранка ещё больше обалдевает, потому что одно дело, когда это придурки говорят, а тут приличный человек. Она тогда в ступоре и говорит:

— А почему же мы в Европе до сих пор этого не знаем?

Тут уже оживляются нормальные люди в Беларуси и говорят:

— Так мы вам писали, это вы в Европе придурки, едете сюда разговаривать с нами, а элементарных вещей не знаете.

Тут она ещё больше чешет в репе и говорит:

— Да, надо вообще разобраться. А вы мне можете дать документ один хотя бы, где черным по белому написано, что нету?

Тут уже я думаю:

— Ну ни хрена себе и где же ей такой документ взять, потому что во всех беларусских документах написано, что «бла-бла-бла… и местное самоуправление».

После чего уже разумные люди говорят:

— Так а мы писали: вот там это написано и там.

Я-то всего этого не читаю, но процесс пошел. Идея подхвачена. И вот так вот происходит мышление, говорю я.

В.А. – Вось тут мне здаецца, што сільна ты перабольшваеш. Вось што не патрэбна тут было, так гэта мышленне, тут патрэбна іншае было…

В.М. – Нет, Акудович. Я всерьез.

В.А. – Не, мыслення тут не было. Прабач, можа, сапраўды нехта думае, што гэта было мысленне, сказаць што гэта было “самаўпраўленне” ці не, але гэта штосці іншае.

В.М. – А что это?

В.А. – Ну, не знаю. Ну калі я прыйшоў і скажу, што ў вас тут шашлыку нету, а я можа думаў, што ў вас шашлык. Дык што, гэта мысленне? Гэта я ідыёт, і калі трэба сказаць ідыету, вось Акудовіч – ідыет, што тут і не павінна быць шашлыка, пры чым тут мысленне.

В.М. – Ты знаешь, какая штука. В чём фокус. Вот идиот Платон думал, что может быть идея шашлыка, шашлычности. Шашлык едят и место шашлыку в Попперовском первом мире, и мне абсолютно неважно, едят ли его по-настоящему или кому-то только мроіцца, што он ест шашлык. Попперу это было важно, а мне это по барабану. Это там, и мыслить про это нельзя. Мыслить можно идеи, а что такое идеи? Это точка с определёнными координатами в пространстве философствования, которое я тут горожу. Это то, относительно чего возможно мыслить, но эту точку надо обозначить. А обозначается она только за счет фиксации зазора, а зазор возникает в коммуникации, где одна и та же номинация используется обязательно и в качестве субъекта одних высказываний, и в качестве предиката других высказываний. И как раз фиксация нарушения закона тождества запускает мышление.

В.А. – Вось твае жаданне рэалізаваць эту схему сфармуляваную да, прабач, кожнага пука, ты так прафаніруеш абсалютна. Троху палямантаваў перад ідыеткай ірландкай, справакаваў трошкі ….

В.М. – Я почему с тобой всегда препираюсь тут. Похоже, мне никак не удается добиться от тебя – ну, известно, чего добился кто-то другой от кого-то другого – но добиться от тебя простой вещи. Я не рассказываю о том, как мир, универсум, космос устроены на самом деле. Вся моя философия современна, т.е. локальна. Я философствую о том, что у меня болит. Дальше: что у меня болит? У меня болит организация и запуск мышления в Беларуси. Для того, чтобы его запустить, я должен знать до деталей и процедур, что такое мышление и как оно запускается. Знаешь, такой кривой стартер в машине. Вот мне нужно описать мышление до вот такой процедуры, как я его запускать буду. Как бы грязно она не выглядела. Дальше мне нужно, чтобы это запущенное мышление было в Беларуси, потому что я признать Беларусь без мышления не могу, меня это не устраивает, на хрен не нужно, дальше я прописываю институт философии, который есть институциональная форма для мышления. И все вот эти вот штуки про мышление я расписываю вплоть до кривизны этого стартера. Про это я говорю.

А Платон с Кантом – это мастодонты, древний анахронизм, и у них как раз рассказывается о том, как мир устроен. Если тебе нравится читать Платона – ради Бога, я даже не стал спорить: «хаўруснікам» ты меня делаешь платоновским, или оппонентом – мне это по барабану! Я мыслю только о том – в рамках прагматики, синтагматики, парадигматики – что мне болит. И дальше, я говорю, что мыслить вне коммуникации нельзя, потому что от того, что у меня в башке, в этом втором попперовском мире, бродят эти разные фантазмы – самые лучшие, может быть…

В.А. – Я разумею, Але ж вось ёсць там гэта схема, дзе ты раскалд зрабіў інстытута філасофіі?

В.М. – Ну, где-то есть, в памяти.

В.А. – А вось магчыма на гэтай схеме недзе размяжоўваць, з нейкіх пазіцій, дзе ўжо не мышленне?

В.М. – Для мышления мне не нужна эта схема! Я тебе и здесь покажу, где не-мышление.

В.А. – Я хацеў сказаць, што гэты твой прыклад –  тут дыскурс ідзе, але ж гэта не мышленне.

В.М. – А ты думаешь, что мышление – это что-то высокое, чистое и светлое, и это только то, где вообще без «пуков» обходятся?

В.А. – Ну а так атрымліваецца, што любое пытанне, і любая безглуздзіцца…

В.М. – Не любое! И вот это то, о чем я сейчас должен говорить. Конечно, не любое.

В.А. – Я і думаю, што не любое.

Т.В. – Договорились: не любое.

Д.Г. – Значит, «пуки» вычёркиваем.

В.М. – Это очень тонкий момент, я прервался с Акудовичем на этот базар, но надеюсь, что это удастся перенести в стенограмму лекции, потому что на самом деле там уже много чего сказано.

Но я не закончил басню про Никиту Глебовича, который учил нас в свое время мышлению на играх. Он говорил простейшие вещи: что никакое согласие в коммуникации не имеет значения. То есть, когда некто сказал, что «А есть Б», а вы точно знаете, что, «Да, пусть не каждое «А», но большинство «А» есть «Б», или «А только с такой вот закорючкой есть Б» и т.д. – это всё глупства, не имеющее никакого значения. То, на что должен реагировать коммуникант, претендующий на мышление – он должен реагировать на несогласие. Только несогласие в коммуникации имеет значение. Но несогласие бессодержательно. «Я не согласен с предыдущим докладчиком» – ничего содержательного в себе не несет, но именно это несогласие заслуживает внимания. Потому что после этого можно спросить, или добавить, с чем не согласен, почему не согласен и вытаскивать уже какие-то значимые элементы, кусочки, фрагменты этого несогласия. Но начинается именно с несогласия, с фиксации рассогласования.

Далеко не всегда несогласный в коммуникации может сформулировать,  а с чем именно он не согласен. «Вот тут мне что-то не нравится», да? И дальше это вытаскивание на свет Божий всяких переживаний по поводу несогласия, еще что-нибудь, формулировка их – есть нормальная мыслительная работа. Мышление не сводится к этому, но без этого мыслить нельзя.

И вот что меня дальше волнует – это позиционная разница, позиционное противостояние, противопоставление, то, что я пытался проиллюстрировать на примере недавней конференции в IBB. Здесь наверное надо – мне даже в голову это не приходило раньше, что это непонятно, но тогда это надо объяснять – понимаете, идея города и идея шашлыка – две вещи несовместные. Не бывает идеи шашлыка. Поэтому идея, относительно которой может быть запущено мышление, та точка, к которой может быть приковано мышление – она как-то должно нами схватываться. Чего шашлык мыслить? Хотя, возможно, что когда его изобретали, это потребовало некоторого мышления. Нужно было дотумкать, что вешать его нужно не на сгорающую палочку, а на негорючую, ну и ещё что-нибудь такое. Что-нибудь творческое там, наверное, присутствовало – мышление не мышление, но что-то подобное. Но, вообще говоря, это не подлежит мышлению.

А что подлежит мышлению? Мышлению подлежит практика определенного рода, практические какие-то вещи. И вот помните, возвращаясь к первым нашим лекциям…

Т.В. – Чем отличается в этом смысле шашлык от всего остального?

В.М. – Что?

Т.В. – Да ладно, ладно.

В.М. – Я же сказал, что допускаю с шашлыком какую-то такую фигню, когда его изобретали.

Алесь – А сейчас есть много мнений по поводу приготовления шашлыка.

В.М. – Ну и имейте свои мнения!

А.М. – Главное – мышление!

В.М. – Знаете, вот суши есть нельзя. Но поскольку потребительское, консьюмеристское гипнотизирование охватило всю планету, теперь все как идиоты таскаются в суши-бар, и жрут там эту несъедобную, сырую, завёрнутую в водоросли рыбу. Поэтому, это все феномены сознания. Это все марность. Поэтому мыслить об этом не надо. И это не предмет мышления.

Почему мы тогда говорили про радикальное сомнение, выход на границу знания и познания, и там обитают философы – это место, куда они стремятся. Но чтобы они туда могли выйти, нужно, чтобы их двигали идеи. Потому что точка, которая как путеводная Вифлеемская звезда – куда их  тащит – она существует именно в виде идеи. Я зафиксировал, как она появляется, теперь надо описать, как процедурно к этому приходить. И поэтому: мы говорили по поводу Перикла, Анаксагора и Аристотеля, и по поводу демократии. Так вот, одно дело, когда вы приходите в студенческую аудиторию, приходит чувак, становится в позу преподавателя, и рассказывает вам, что, например, город – это то-то и то-то, а демократия – это то-то и то-то, и вы остаетесь в пространстве монолога, в котором знающий человек рассказывает вам про то, что есть демократия. Другой человек может отдавать распоряжения, издавать указы, декреты и прочие вещи в своей монологичной форме, в своём монологичном режиме.

Схема 5

И там, и там, в этих коммуникациях есть стремление к сохранению закона тождества. Там закон тождества является тем, что необходимо реализовывать и к чему необходимо стремиться. Потому что если вы рассказываете студенту про то, что есть демократия, а студент приходит и говорит вам про какую-то дерьмократию, то вы обязаны поставить ему двойку. Есть набор норм, процедур, которые регламентируют эту коммуникацию, и все эти нормы направлены только на то, чтобы реализовывать закон тождества. Та же самая штука, когда президент, диктатор, тиран или руководитель местного самоуправления ставит какие-то задачи – например, по развитию гражданского общества – своим подчинённым, то он должен понимать, что его подчинённые в своих высказываниях будут использовать это понятие, категорию так же, как он ставит задачу. Если этого не будет – значит, будет бардак, в стране, в городе и прочее. Здесь, над такого рода коммуникациями довлеет закон тождества.

Организация вот такой коммуникации (на схеме 5), когда с одной стороны – практик, или политик, а с другой стороны – философ, стремящийся к границам познания, и с идеальным планом, вот только в этой-то коммуникации можно зафиксировать исходное несовпадение смысла, значения, содержания одного и того же понятия или термина, используемого как предикат одного суждения, и как субъект другого суждения.

Соответственно, когда приходится говорить и обсуждать границы и содержание практики, и границы и содержание философствования. По отношению в философствованию это проще, тут приходится говорить о близости к границам исчерпаемости знания, поэтому чем больше знания, чем оно глубже, тем лучше. Что касается границ и содержания практики, то здесь постоянно приходится сталкиваться со всякого рода этическими или прагматическими заморочками. Конечно, обидно и досадно думать, что при изготовлении шашлыков мы не мыслим и мыслить не можем. И в общем, необходимости в этом нет. Мышление – в том значении этого слова, в котором я его употребляю уже на протяжении семи лекций—имеет отношение к другим вещам. К тем вещам, где только и могут встретиться философ с практиком на границе познанного мира. Там, где есть это место, за пределами которого мы уже ничего не знаем. Поэтому, чтобы понимать весь этот контекст, необходимо удерживать всё содержание и проблематику предшествующих лекций.

И тогда возникает ещё одна дополнительная проблема – проблема встречи такого практика с таким философом. Потому что доступность идей – вещь очень тонкая. Сколько не читай книжек, ты никогда не выйдешь на идею. Сколько не занимайся «так называемой практикой»… вот буквально сегодня по этому поводу я в ЖЖ зацепился, две недели уже ни строчки там не писал, а тут какая-то девушка из ЕГУ, занимающаяся, по-видимому, дизайном, написала некий пост про мышление, а он меня задел за живое, поскольку я еще и к лекциям про это готовлюсь, и она там пишет, что она поняла наконец самоценность мышления и творчества. Не знаю, при чем тут творчество, но неважно. И она пишет, что у неё теперь нет вопросов по поводу того, зачем мышление, но много вопросов про то, как мыслить. И я её спрашиваю: отлично, что она до этого дошла, а как же она собирается отвечать на вопросы «как»? И она мне очень умно отвечает – и абсолютно правильно по-философски – на это можно отвечать только в практике. Тут я говорю: о, это совсем здорово. А что же есть практика практики тогда? О какой практике идет речь?

И поэтому встреча с тем, кто может сказать в противоположном суждении, употребив ваш предикат на месте субъекта высказывания, сказать то, что не соответствует закону тождества – это есть, наверное, судьба.

Понимаете, почему я говорю про позавчерашнюю встречу в IBB, что на самом деле там всё случилось. Человек говорит, зная то, что она говорит. Ну, давайте, возьмем, тоже самое, только с самоуправлением. Она говорит: «трам-тарарам» про европейские программы. Европейские программы и чего-то там про самоуправление. Я пропускаю целый ряд всяких других слов. Дальше. Я ей говорю тихонько сначала, просто: «Самоуправление – это». Если бы она была чувствительна, если б у них в Ирландии хоть раз в жизни появлялся Деррида и рассказал ей про дифферанс, она бы тут же бросила своё дурацкое говорение, отвернулась бы от идиотов в IBB, и спросила бы меня напрямую: «А что есть тогда самоуправление?» тут бы я ей сказал. Тогда она сказала бы: «А! Так я не это имела в виду!». И я сказал бы ей: «Здорово, что ты не это имела в виду, но тогда ты не имеешь никакого отношения к практике в Беларуси!». И дерьмо все ваши европейские программы! Правильно? Отлично, но для того, чтобы это зафиксировать, мне нужно вот эту разницу, нетождественность употребления термина самоуправление сделать явной. Вызвать её на философский спор о самоуправлении?

Помните, с чего начиналась моя первая лекция? С того, что все нормальные люди должны считать философов придурками. И это правильно. Потому что они говорят о том, чего нет, чего не бывает и т.д.

Поэтому я веду себя в этом месте не как философ, но я не могу вести себя как практик, я просто могу через серию каких-то коммуникативных вещей зафиксировать нарушение закона тождества, когда «самоуправление1» нетождественно «самоуправлению2». И всё. И что теперь с этим делать?

А мышление – вне мыследеятельности, когда мы не понимаем, что делать с этим, или у нас нечего с этим делать – это остаётся всего лишь схоластическими процедурами. Таких схоластических упражнений вы найдете миллион в книжках про белорусское самоуправление. И при этом: в стране остаётся всё так, как было, и приращения знания про самоуправление тоже не происходит. А всё потому, что вот этой встречи – между практиком и философом – не происходит. Поэтому, чтобы нам стали доступны идеи, нам нужно, чтобы некто имел дело… ну, если это шашлык – то жарил шашлык.

В.А. – Я не гаварыў пра ідэю, я казаў, што я чакаў шашлыка. І якое гэта мае дачыненне – што ў Беларусі самакіравання няма?

В.М. – Ну, вот, смотри. Собираем конференцию про город…

В.А. – Вось еслі ты мне скажаш: чаго ты патрабуеш шашлыка, калі яго тут па азначэнні няма…

В.М. – Вот про шашлык неинтересно, ты смотри…

В.А. – Ты толькі што сказаў: у нас па азначэнні няма самаўправлення, нельга пра яго гаварыць. І ты гэта называеш немысленнем, да?

В.М. – Да.

В.А. – Шчыра кажучы, я вось тут не бачу аніякага мыслення.

В.М. – Ну потому что ты не прав совершенно, и не философ. Шашлыка ему захотелось. А я тебе рассказываю про вот эту вот штуку…

А.М. – Про серьезные вещи!

В.М. – Смотри, какая штука. Мы сидим совершенно в другом месте, и проводим некую такую встречу, тоже типа конференции, про города. Рассказываем друг другу всё, что мы знаем про города. И начинаем городить: города это то, это се, и т.д. И вот выходит Захар Шыбека, и рассказывает про города от самого Ноя и до наших дней. И мы всё про это уже знаем. Дальше: выходят наши экспедиторы – или как они называются? – экспедиционщики.

А.М. – Экскурсоводы.

В.М. – Экскурсанты. И рассказывают – про Дисну, Логойск, Чаусы, ну и т.д. И много всего такого про города, в которых они бывали. И там не происходит того самого мышления – не смотря на то, что там умный Захар Александрович, не менее умный Андрей Завадский, еще умнейший Алексей Ластовский. И сидят все умно обсуждают. Мышление близко к нулю. Потому что зафиксировать разницу, действительную разницу несовпадения субъекта и предиката невозможно, пока нет мэра Дисны в этом месте, которая могла бы сказать: «О! – зафиксировав разницу – Так получается, я что-то не то делаю!». Или: столкнувшись с ней, с сопротивлением ее версии, Шибека или Водолажская, сказали бы: «О, так у нас понятие не такое!». Этого нет. И поэтому нет работы в идеальном плане, нет мышления, нет философии и нет практики.

А чтобы эта идея блеснула как точка в идеальном плане, необходимо обязательное практическое утверждение: вот это город, потому что город этот дан мне в моей практической деятельности, в которой я город этот делаю. Дальше – всё, что мы знаем про город, несовпадение этих вещей, и соответствующее взаимное участие в мышлении.

Наверное, я не очень красиво и поэтично изложил эту штуку, но если всё, что говорилось выше, имеет отношение скорее к такой философской схоластике – про генезис идей, то всё, что я сказал во второй части, начиная со спора с Акудовичем по поводу шашлыка и местного самоуправления, представляется для меня чисто реализационной практической проблемой. Если методологический семинар и вся деятельность культурной политики в организационных рамках АГТ ведёт к выращиванию половинки этой конструкции, то есть к наращиванию философских «мускулов» и т.д., и это единственное место в Беларуси, где это происходит – то что нам делать со второй частью?

Это уже так или иначе звучало и возникало в обсуждениях предшествующих лекций – а кто такой сегодня тот Перикл, без которого жизнь философа грустна и печальна? И философствование сродни тому, о чем Мирошниченко говорил.

А.М. – Чему?

В.М. – Автопоэзису.

А.М. – Как Вы мягко.

В.М. – Да. Ну, собственно, всё.

В.А. – Слухай, а вось мышленне і ідэі… У мыслення, напэўна, шмат узроўняў, і формаў… Ну, скажам так: рэдкая птушка даляціт да сярэдзіны Днепра. Вось гэты момант, калі мышленне вось гэта яйка ідэі праждае, таму што… вось там, ну ладна, я пагадзіўся, што там, дзе ты сварыўся, было мышленне. Но тое мышленне да ідэі не адносіцца. Каштоўнасць мышлення – сама па сабе. І ўсё-такі каштоўнасць мышлення як цэлага мы вызначаем па прадуктыўнасці яго адносна ідэі, так? Гэта я хачу ў цябе спытацца, ці разводзіш ты… я вось не заўважыў вось гэтага… ц не дачуў… самага істотнага адносна гэтай лекцыі. Не, ты сфармуляваў, я цябе (папляскаў у далоні), і ўсё-такі: мышленне і ідэі, мне здаецца, ты не надта выразна гэта сфармуляваў. Вось гэты момант: калі, дзе, якое мышленне нараджае ідэю? Знаеш, я ужо бягу, вельмі цікава, і магчыма, ты маеш рацыю. Ты знаеш, вось у гэтай схеме – ды вся лекцыя, сем лекцый, напэўна, іх дзесяць будзе, галоўны вектар скіраваны на дваіх, і галоўнае – рэальнасць і філосаф, да? Ну, практык і філософ. Я-та думаю, што тут – тут мышленне існуе, але ідэі тут не нараджаюцца. Ідэі – па маім разуменні – ідэя дэмакратыі тут можа нарадзіцца, альбо горада.

В.М. –Нет.

В.А. – Я думаю, што ідэі не нараджаюцца паміж практыкам і філосафам. Не гэта звязка нараджае ідэі. Нараджае ідэі звязка “філосаф – філосаф”, якія знаходзяцца ў сітуацыі антаганізма. Мысленне вазнікае только з супраціву. Вось там – я з табой пагаджаюся – я не мыслю. Я мыслю толькі ў той момант…

В.М. – Наша з табой нязгода ня мае дачынення да мышлення і да запуску мышлення ў Беларусі. Мы можам не пагаджацца колькі заўгодна з табой, і гэта застанецца схаластыкай.

В.А. – Ты гэта называеш схаластыкай, а я гэта называю мысленнем. І я думаю, што няма іншага механізма паўставання мыслення, як толькі аспрэчваць адзін другога. Арыстотель ад Платона, Аквінскій ад Арыстоцеля і гэтак далей. І так паўстаюць ідэі, а не с практыкай. Ну, я так думаю. Хаця ўжо зараз, пасля Роджера Рорці – вось гэты прыдурак, постмадэрніст, між іншым – сказаў, усе вашы платоны ды гегелі дурылі галаву, ніякіх ідэяў няма, усё гэта казкі, дзве тысячі год хлусілі, хопіць. Ну, ён амерыканец.

В.М. – Правильно, я ж  с ним согласен.

В.А. – Ну, ты лічыш абсалютна, таму адзін “плюс” я ў цябе атымаю.

В.М. – Идеи демократии нету как таковой.

В.А. – Я ж не толькі пра дэмакратыю.

В.М. – Да про что угодно! Про идею города. Нет её. Она возникает.

В.А. – Толькі з практыкі, зразумела, не трэба паўтараць. Я традыцыяналіст, не магу згубіць аснову свайго быцця, таго, што ідэя ўзнікае толькі ў сферы мыслення. Не паміж практыкам, а паміж…

В.М. – А я тебе говорю, что эта пара и мышление организует.

В.А. – Ну да, магчыма, ты і маеш рацыю, но я з вамі ня згодзен, уключаючы Рорці і ўсіх ліберальных постмадэрністаў.

В.М. – Акрамя таго, у чым мы згодны з Роджэрам Рорці, мы шмат у чым нязгодны.

В.А. – Ну, у прынцыпе – я ўжо думаю, што магчыма, вы маеце рацыю з Роджэрам Рорці, нават, больш, чым з Платонам. Але мне гэта не падабаецца.

В.М. – Платон мне друг!

В.А. – Ну добра, дзякуй, я пайшоў.

Ю.Г. – Владимир Владимирович, вот продожая линию, которую Валентин Акудович начал – идеи и мышление. Вот я всё-таки не могу отвеить на такой вопрос: мышление и идеи – как что, и как они соотносятся, то есть: идеи для мышления – это есть что? Иногда звучало, что это то, по поводу чего может возникнуть мышление. Иногда – поскольку они появляются в идеальном плане, а идеальный план есть пространство, где может появиться мышление, то есть работа в идеальном прострастве – это работа, которая предполагает мышление – или идея это есть результат мышления? Я всё-таки не поняла.

А.М. – Желчь выделяется печенью, как идеи выделяются мышлением.

В.М. – Мозгом. Я понимаю, что управленцам знанием мозг не нужен, но всё же.

Ещё раз. Идея возникает из зазора между значением, смыслом, содержанием термина, который используется для замещения понятия в одном суждении как предикат суждения, в другом суждении – как субъект. Нарушение закона тождества при одном и том же термине указывает на наличие идеи.

Что означает: указывает на наличие идеи? Это не означает: указывает на комплекс психических заморочек людей, которые какую-то ерунду думают про это. Это не указывает на комплекс физических, экономических, психологических, социологических феноменов, и это не указывает на набор теоретических контрукций, знаний, понятий, которые контролируются шайкой академических учёных. Идея – это то, что запускает процесс мышления.

Ю.Г. – Это и отлчает её от мышления. А вот улавливание самой этой идеи – чем? Какой процедурой, я не знаю, логической, ещё какой-то?

В.М. – Ещё раз. Я рассказываю процедуру. Процедцра не логическая. Процедура процедурная. Ты мне говоришь, например, что «Хочу организовывать фестиваль». Я тебя спрашиваю: «Фестиваль – это ивент?» Ты мне говоришь: «Да». Я тебе говорю: «Событие – это то-то и то-то». Вот в этом месте, если бы мы с тобой зафиксировали, что мы говорим про разное, а дальше ты бы отказалась от дурацкой идеи выяснить, как оно на самом деле, мы бы имели с тобой возможность – в коммуникации – поговорить о практике ивент-мэйкинга. И к чему-нибудь бы пришли. Но ты постоянно действуешь иначе. Ты мне говоришь: «Расскажите мне, как оно есть на самом деле». Я тебе говорю – подожди, я не могу тебе рассказать как оно на самом деле, я же не изучал ивентологию, да и зачем тебе это надо? Или ты спрашиваешь: поставьте мне задачу – и тогда я понимаю, как это делать, и там опять нет идеи ивента. И здесь (на схеме 5—справа) её нет – расскажите, что это значит по-настоящему, и здесь (на схеме 5 – слева) её нету – расскажите, что мне делать надо. И только тогда, когда ты говоришь – а я хочу и буду делать вот это и мне нужна ваша консультация, или ваш разбор, но я слышу ваши глупости и понимаю, что мы говорим точно о разном – только в этом месте появляется та идея, посмотрев на которую мы увидим идеальный план, и в этом идеальном плане мы можем поработать. Вот про что я рассказываю.

Т.В. – То есть, когда поработали, идеи исчезают? То есть пространство исчезает?

В.М. – Пространство исчезает, и исчезают сами идеи. Остаётся либо набор эмпирических феноменов, либо набор сухих знаний, ни к чему не применимых, кроме того, чтобы про них на лекциях рассказывать или из книжки в книжку переписывать. Тоже достойное занятие. Я понятно объяснил свою позицию?

Ю.Г. – Понятно. Я тогда вспоминаю то, что Вы в прошлой лекции говорили ещё…

В.М. – Мышление – это процесс. Мышление, запущенное в институт философии, длится уже несколько тысяч лет, непрерывно. И есть ещё мышление, разбитое на маленькие подпроцессы. Так вот, мышление как подпроцесс – ну или короткий процесс – возникший внутри этого института по какому-то поводу – повод даёт идея – оно заканчивается. Начинается с возникновения идеи во взаимодействии практика и философа, и когда они закончили с этим разбираться, идея исчезает. Остаются эмпирические феномены и сухие теоретические знания.

Ю.Г. – Можно ещё вопрос? На прошлой лекции Вы говорили про момент трансляции. И Вы говорили, что этот зазор – он собственно и позволяет транслировать идею демократии.

В.М. – Да. Только про демократию речь шла в прошлый раз. Или идею города, или идею самоуправления – чего угодно.

Ю.Г. – Хорошо. Тогда Вы мне сейчас немножко объясните: Вы сейчас про идею говорите, как про какой-то рабочий момент, она предшествует мышлению, как повод какой-то, потом по поводу этой идеи возникает какая-то коммуникация, где может появиться мышление, потом идея исчезает, остаются какие-то факты эмпирические. Так с помощью чего трансляция осуществляется?

В.М. – Ну, это очень просто.

Т.В. – Я так понимаю, вопрос в том, можно ли транслировать процесс, да? Ты про это?

Ю.Г. – Я вообще про то, как это транслируется. У меня есть предположение, что транслируется процесс, да. Но у меня вообще вопрос: то есть Вы говорили, что «с помощью этого зазора транслируется сама идея демократии». А в чём тогда эта трансляция?

В.М. – Подожди, ты сейчас про что – ты про трансляцию идей или про то, как транслируется идея демократии?

Т.В. – Владимир Владимирович, Вы в прошлой лекции такое сказали, видимо.

В.М. – Сказал.

Т.В. – Юля тогда спрашивает: как возможна трансляция?

В.М. – Ну, мне надо выяснить суть вопроса. Я не буду сейчас про демократию говорить. Я могу рассказать ещё раз про самоуправление. Что такое трансляция? – Трансляция – это дление и перенесение содержания чего-то из одного материала в другой материал. Или, когда-то один из моих учителей, Лев Маркович Веккер, говорил, что мышление – это очень просто: мышление – это перевод с языка на язык. И всё. И вот там, где есть несовпадение при переводе – там возникает мышление, говорил он нам, будучи неокантианцем в Ленинградском университете. Но, сейчас я тебе рассказываю про трансляцию именно вот в этом смысле: что нечто длится, длится при переносе его из одного материала в другой. Например, как сейчас некоторое время длится идея самоуправления у Хельги: итак, мы подняли гвалт по поводу несовпадения субъекта и предиката суждений. Теперь: этот гвалт она не может забыть. Если бы этого гвалта не было, если бы не было вот этих инсайтов, открытий по ходу дела, что «Как, а мы в Европе и не знаем, что у вас такое, блин, оказывается! Мы-то думали у вас всё, как у людей!», – и вот это западает в память, теперь она об этом думает. Но, хуже того, думание – это один материал, когда просто в голове вертится, дальше она будет про это читать, она ж попросила: покажите мне текст, в котором это написано. После этого она об этом расскажет кому-нибудь на Украине, или в Европе: «Вы знаете, какие беларусы, блин, идиоты, у них даже самоуправления нет». И так далее. Трансляция – это вот эта штука.

Дальше. Идея города, которую я когда-то зацепил, формулируя программу поездок по городам – она транслируется. После этого, одно дело прочитать что-нибудь про город в книжке, у Глазычева там, ещё какой-нибудь и т.д. Но она цепанула здесь, и начала как-то бродить. Водолажская про это думает, Егоров про это думает, они приглашают на конференцию какого-то архитектора, находят Завадского и т.д., и начинается коммуникация по этому поводу, и идёт уже институциональная циркуляция вот этой идеи. При этом, спроси, что такое город на уровне определений и понятий. Ты думаешь, Водолажская больше про это знает, чем два года назад, когда к этому приступала? Правда, она уже не очень помнит, что она знала два года назад, и не очень сформулирует, что она знает теперь. Но идея бродит. И идёт функционирование. Я могу и другую модель предложить. Помнишь Карлсона, который увидел в телевизоре девушку, и стал кокетничать перед ней, и когда случайно вилку выдернул из розетки – всё пропало. И он полез под телевизор искать эту девушку, перед которой он кокетничал, видя её в телевизоре. Куда девушка делась? А там всего лишь точка была. Кинескоп выпускает лучик, и он быстро-быстро бегает и девушку рисует. С идеями примерно такая же фигня. А вот что он там нарисует – это уже отдельный разговор, это зависит от того, как мы будем функционировать в этом институте философии.

А вот метафизики – вроде Акудовича, в этом смысле и Канта при всём его критицизме, – они думают про идею, как нечто специально существующее в каком-то складе, мире и т.д. И вынуждены городить все эти штуки. Почему я и задаю идеи процессуально, или процедурно, координатным образом. То есть я должен ткнуть в топическую схему, показать, где это, и описать рядом действий. Ещё? Ты чем-то недовольна, как я смотрю.

Ю.Г. – Нет, мне просто надо подумать, прежде чем дальше спрашивать.

В.М. – Спикером будешь?

Ю.Г. – Наверное, нет.

В.М. – А чего так? Кто спикером будет в следующий раз?

А.М. – Могу я попробовать.

В.М. – И кого тебе назначить в пару?

А.М. – Давайте молодняк какой-нибудь возьмём.

В.М. – Молодняк – это какой? Ладно, поскольку меня в следующий раз, возможно, на обсуждении не будет, то спикерами назначаются Водолажская и Егоров. Нет больше вопросов, реплик, замечаний, предложений? Тогда всё.