Исторические формы мышления и реализация современных форм мышления в университете

Администратор сайта | 23.09.2009

«Культурная политика и идея университета»

Тема доклада: «Исторические формы мышления и реализация современных форм мышления в университете»

Владимир Мацкевич

23 сентября 2009 г.

С.М. — Светлана Мацкевич

А.Е. — Андрей Егоров

В.М. — Владимир Мацкевич

Т.В. — Татьяна Водолажская

А.Ш. — Анатолий Швецов

А.К. — Андрей Комаровский

В.С. – Валерия Стукина

В.Д. – Владимир Дунаев

С.М. — Мы открываем семинар по университетской программе. Сегодня у нас такая генеральная репетиция установочного доклада Владимира Мацкевича, от которого ожидается изложение концептуальных рамок по университетской программе-проекту, и — наша критика, обсуждение и т.д., для того чтобы потом этот установочный доклад вывести в более расширенный порядок и другое – публичное – действо. Есть вопросы?

Владимир Владимирович, как будет звучать тема Вашего сегодняшнего доклада?

А.Е. — Нет, у меня есть вопрос. Почему, как, в какое место и куда переносить?

С.М. — А ты не был на прошлом семинаре?

А.Е. — А, это обсуждалось на прошлом семинаре? Тогда понятно.

С.М. — Предполагается, что семинар будет работать в двух режимах: будет режим внутренний и внешний. Т.е. предполагается, что на внутреннем семинаре мы отрабатываем основные идеи, контексты и т.д., которые можно вынести во внешнее пространство и там, может быть, решать какие-то другие задачи. Поэтому планируется раз в месяц проводить публичный семинар во внешних образовательных или пиаровских структурах, а здесь мы ведём нашу основную работу.

В.М. — Т.е. сюда могут приходить все, но сюда будут приходить немногие, а раз в месяц мы будем выносить какие-то более-менее здесь обсуждённые вещи на публичное обсуждение, стараясь вовлекать в это и тех, кто интересуется этой проблемой, и тех, кто уже работает по другим инициативам над университетом.

Соответственно, моя некоторая неуверенность перед началом этого цикла (а я хочу сделать серию докладов про университет) связана с тем, что мне со всех сторон говорят, что, в общем, идея очень сырая, идеи нет – не смотря на то, что мы хвастаемся, что чего-чего, а идея у нас есть, тем не менее, когда мы начинаем её проговаривать, выглядит она очень хило и коряво. Поэтому мне нужна серия этих докладов. В первую очередь, они должны быть внутренними. Я ещё пока не знаю, что именно из этой серии мы будем выносить вовне. Необходимо проговорить несколько вещей. И сегодня я постараюсь в рамках темы «Исторические формы мышления и реализация современных форм мышления в университете» связать идею университета с историческим развитием методологии и, в частности, с этапом культурной политики.

Для большей части этой аудитории мне не нужно будет повторяться и доказывать, что мышление — это коллективная деятельность, или как-то обосновывать и толкаться на идее коммуникативной природы мышления, поэтому я ограничусь просто назывным образом. Здесь уже все это должны усвоить, что мышление возможно только как коллективное нечто. Я – в связи с проблемами прошлых двух сезонов семинара – не буду говорить про коллективную деятельность, а ограничусь просто коллективностью мышления.

Мышление всегда было коллективным и всегда реализовывалось коллективно. При этом реализовывалось оно коллективно всегда в каких-то малых группах, в узком порядке, скорее, в так или иначе организованных кружках, где люди находятся в непосредственном контакте друг с другом. И у них создаются языки, жаргоны, правила, принимаемые по умолчанию (по умолчанию — не всегда рефлектируемые и не всегда восстановимые для внешнего наблюдателя), поэтому культивирование мышления в малых группах непосредственного общения всегда затрудняло проникновение в эти группы каких-то других внешних людей именно в силу эзотеризма существующих в этих малых группах языков, категорий, правил и норм. Соответственно, и Московский методологический кружок в период своего возникновения и долгого периода становления существовал в малой группе, или в тесном кружке друзей, непосредственно знакомых друг с другом людей. Но уже тогда в этом кружке людей, непосредственно друг с другом находящихся в постоянном контакте, так или иначе ставился вопрос о том, кто мыслит, или что является минимальной единицей для мышления?

В силу признания в кружке коллективной природы мышления, индивидуум, человек как таковой сразу отвергался и отрицался как субъект – носитель мышления, поэтому вопрос о том, кто мыслит, адресовался некой группе людей, которую пытались так или иначе структурировать, так или иначе понять, как она может быть устроена. Поэтому вместе с концептами языкового мышления, коммуникативной природы мышления употреблялся концепт популятивности, или популятивного мышления. При этом сама природа группы, которая мыслит, так или иначе описывалась в каких-то бытовых, метафорических терминах или в исторических анекдотах, возводя сам кружок, как носителя мышления, к каким-то историческим формам: академия (имеется в виду — платоновская), кружки, которые существовали вокруг тех или иных лидеров сократических школ. И, в общем, так или иначе по умолчанию приходили к выводу, что в таких кружковых формах мышление возможно. Оно возможно в кружковых формах, которые рефлектируют или обозначают себя как-то иначе — например, незримые колледжи; или даже в таких формах, как это существовало в период становления новой европейской науки, — например, «Республика Учёных», т.е. где-то несколько десятков людей, состоявших между собой в постоянной и достаточно интенсивной (интенсивной — по тем временам) переписке. Так или иначе этот круг людей, непосредственно находящихся друг с другом в контакте, цементировался, или скреплялся, разными другими средствами: например, все читали одни и те же книги, все относились к этим книгам через комментирование, критику или ещё какие-то формы, и с этой критикой, с этими комментариями тоже все были непосредственно знакомы. И это создавало такое поле содержания, в котором вращались эти люди, так или иначе придерживаясь вот этих принятых по умолчанию норм и языков с большим набором пресуппозиций, неизвестных и непонятных другим внешним людям. И вот эти кружки, или группы, собственно, и выступали главной исторической, социальной формой существования мышления.

Но, уже после докладов об атрибутивном знании и формулировании развития методологии как программы исследования мышления как деятельности, в Московском методологическом кружке ставился вопрос о расширении узкого порядка, или о выходе в расширенный порядок, и тогда подымались вопросы коммуникации между такими мыслящими коллективами, между мыслящими группами. К этому времени уже стало банальностью утверждать, что специализация науки ведёт к затруднению коммуникации между представителями разных дисциплин, и поэтому вот эта разбегающаяся специализация ведёт к дальнейшей замкнутости каких-то таких дисциплинарных, предметно мыслящих групп, и это является полной противоположностью претензий мышления на универсальность. Специализация уводит от универсальности, и, соответственно, сложившиеся формы институционализации интеллектуальной деятельности – вроде университетов, научных журналов, академий, ещё каких-то форм – уже не могут претендовать на то, чтобы быть субъектами, носителями мышления, но даже средой для существования таких носителей. А ускорение коммуникации — появление телефонов, телефаксов, а потом и дополнительных каких-то средств моментального, или очень быстрого, копирования текстов, перемещения их по всей планете (это ещё задолго до эпохи Интернета) — привело к тому, что эти специализирующиеся группы учёных не нуждались в живой коммуникации, они всё больше и больше переходили к коммуникации опосредованной, долгое время пользуясь сложившимися веками, или десятилетиями, выработанными формами коммуникации, как-то: научные журналы, ставшие очень хорошо доступными в плане вещи (журнал как вещь), но в плане формы коммуникации остававшимися всё равно средствами закрытия, или «запаковывания», этих групп учёных.

С.М. — А можно вопрос? Вот как-то не очень понятен этот переход, когда мышление теряет статус универсальности. Почему? Только по деятельностным основаниям?

В.М. — Универсальность как всеобщность, некоторая единая всеобщность, или претензия на единую всеобщность, — очевидно логически просто, без всяких деятельностных оснований, — является противоположностью специализации.

С.М. — Да.

В.М. — Этого уже было бы достаточно. И это понималось ещё вXVII—XVIII веках. И, собственно… (Ну, я дальше буду говорить — мне придётся немножко затронуть свою версию истории университетов.) Собственно, университеты с претензией на универсальность прекратили своё существование в XVII веке — лет за сто до Христиана Вольфа, который, собственно, потом конституировал не универсальность, а партикулярность университета. Ну, это отдельная песня — мне пока достаточно просто логической оппозиции универсальности и специализации.

Может быть, я зря останавливаюсь так долго на этих вещах — они и так понятны. Я просто должен напомнить о том, что в начале 1960-х годов в ММК был поставлен вопрос о технологиях мышления. Первоначально он ставился именно о технологиях – в таком технократическом залоге. В это время (конец 1950-х – начало 1960-х годов) в Советском Союзе легитимизируется кибернетика, теория систем, все начинают повально читать если не Берталанфи с Месаровичем, то, по крайней мере, Полетаева, Берга и другие какие-то переложения, или пересказы, наработанного в кибернетике и системном подходе для массовой интеллектуально-научной публики, и поэтому энтузиазм технологизации и кибернетизации был достаточно велик, и первоначальный импульс ММК на технологизацию мышления, в общем, далеко не выходил за пределы этой технической аналогии.

Но достаточно быстро стало понятно, что технологии — это не сфера собственно того, что в узком смысле понимается под техникой, что технология предполагает целый ряд гуманитарных аспектов, как-то: коммуникацию, организованности из людей и, в том числе, – и людей как носителей определённых ценностей, ноу-хау, способностей, если хотите (не вдаваясь в педагогические дебри), и т.д. И поэтому гуманитарные аспекты технологизации стали появляться позднее — где-то к середине и концу 1960-х годов. И, в этом смысле, можно понимать сегодня эту вот претензию на технологизацию мышления в ММК как попытку разорвать узкий порядок носителей мышления — мыслящих коллективов – разорвать и вступить в коммуникацию с другими мыслящими коллективами, и, может быть, задать некую сферу мышления, которая не предполагала бы форм жизни в узком порядке непосредственного знакомства, наработки собственных арго и жаргонов, наборов пресуппозиций и обычного права, возникающего в этих группах, или обычаев и традиций, заданных на непроговариваемых нормах взаимодействия и, собственно, самого мышления.

На тот момент из этого мало что получалось, потому что на тот момент и в ММК, и в смежных философских направлениях или областях, содержание которых было доступно методологам, много чего не хватало в этом смысле — например, не хватало рефлексии и описания предметной структуры науки, не хватало таких вещей, например, которые можно обозначить терминами Мэмфорда, известными ещё с довоенных времён: «мегамашина» и «мегамашинная организация деятельности». Не говоря уже о том, что сама коммуникация как категория (не столько философская, сколько практическая, техническая категория) на тот момент была очень и очень плохо концептуализирована. Ну и — целая куча сопутствующих вещей, связанных, с одной стороны, с архаикой представлений, тянущихся из старинной герменевтики и т.д., а с другой стороны — с неразработанностью каких-то новых форм и т.д., когда даже наиболее подготовленный на тот момент структурализм и тот не располагал очень многими необходимыми категориями для того, чтобы переходить к вот этой самой технологизации мышления.

И вот эта наработка собственных категорий в ММК, с помощью которых ММК мог расширить субъектность мышления, или, скажем, представить, создать, организовать носителя мышления — ну, это, наверное, будет достаточно грубой категорией, — в количественном отношении большего, чем кружок непосредственно коммуницирующих между собой людей. И первой (ну, пожалуй, не только первой, но и единственной) организованностью, с помощью которой ММК вышел на организацию мышления вне узкого кружка, была ОДИ (организационно-деятельностная игра).

Организационно-деятельностная игра до сих пор, — не смотря на то, что 30 лет прошло с момента возникновения этого метода, и его изучению, описанию и рефлексии было посвящено огромное количество времени и труда всеми последователями ММК, — тем не менее, до сих пор ещё не все развороты, контексты, аспекты ОДИ, которые могут иметь деятельностный интерес, описаны и представлены. И мне сейчас важно следующее: что ОДИ была тем методом, с помощью которого можно было вовлечь в организованное мышление людей извне, не проживших в ММК много лет и не съевших, скажем, пуд соли вместе со всеми. В этом смысле, ОДИ позволяла обойти те ограничения, те препятствия, который создавал «птичий язык», жаргон малых групп, или замкнутых кружков, и позволяла с очень ограниченным набором схем выводить практически случайно собранных людей в режим мышления. Поэтому энтузиазм игр длился почти 10 лет, до тех пор, пока изменение социокультурных условий — перестройка, разрыв замкнутых советских форм жизни и вхождение в советскую действительность рынка и демократии, информационная открытость западным текстам, появление каких-то новых идей с Запада и т.д., и т.д., — всё это привело в начале 1990-х годов к тому, что ОДИ фактически вырождаются, они перестают быть формой организации коллективного мышления, а становятся формой некоторой накачки, формой…

С.М. — Зомбирования.

В.М. — Ну, если хочешь, то и зомбирования тоже, но, скорее, мотивации, вдохновения людей и т.д., подвигания их на какие-то такие вещи. Но исчезновение мышления из игр на перестройку вело просто к выхолащиванию метода.

И, тем не менее, мы помним о первом периоде игр, которые были формой организации мышления. И поэтому, когда методология начинает рефлектировать собственный кризис и необходимость перехода к новому этапу, который мы здесь с вами в Минске называем культурной политикой, мы имеем, практически, в качестве носителя мышления два объекта, две вещи: это — узкий кружок, организованный вокруг семинара… Но – то, что постоянно недооценивается, в частности, Светланой и многими другими людьми – помимо самого семинара как ядра для кружка, необходима организация жизни. Отсюда методологов часто называют «сектой», или ещё как-то, потому что, помимо собственно семинарской работы, где мышление находит свои организованные формы, передача языка, пресуппозиции, создание вот этого самого посюстороннего единства апперцепции достигается за пределами самого объявленного семинара — например, двух-трёх дней в неделю на протяжении нескольких часов. Без пития пива, или поедания «пуда соли» и т.д. кружок не складывается. Так вот, мы знаем одну форму коллективного субъекта мышления: это — семинар, или кружок. И вторая форма – это ОДИ.

И тем не менее, на этапе перехода методологии от кружкового существования (от ММК) и выплёскивание её в расширенный порядок (перехода к культурной политике) стало понятно, что эти две формы не могут удовлетворить запросы или требования нового этапа развития методологии. И тогда методологи начинают перебирать-прощупывать европейские формы организации мышления. И, в первые же годы, когда начинается эта работа, некоторые, скажем так, горячие парни из методологов торопятся с выводом, что, оказывается, на Западе нет таких форм.

С.М. — А как это можно, извините, проверить, не оказавшись там?

В.М. — Подожди, что значит «не оказавшись там»? Границы стали открыты — информационные и просто материальные обмены с Европой, с Западом стали возможны. Кто-то уехал работать в западные научные университетские центры, кто-то ушёл в бизнес, кто-то — в политику, кто-то — ещё куда-то. Ну и, кроме того, оттуда приезжают люди. У меня самого на игре в 1993-м году в университете «Эврика» было 20 англичан, которые с полным обалдением сталкиваются с возможностью организовывать мышление здесь и сейчас. И они сами начинают говорить: «Да, ничего подобного нет». Но это горячие головы так говорят. А скептики говорят: «Ну, это всё враньё, потому что мы плохо смотрели, мало видели и, в конце концов, мы всю жизнь, — и это тоже пресуппозиция ММК, — считали себя представителями западной цивилизации, европейского мышления, но только живущего в очень сложных советских условиях». Поэтому никто не верил в такие выводы, и прощупывания, и пробы — они продолжались дальше. Дальше они продолжались ещё каким образом? Через поиск современных форм организации восстанавливался генезис этих форм организации интеллектуальной жизни в Европе и Америке с тем, чтобы не пропустить какие-то линии генезиса и, в этом смысле, не оказаться в ситуации, когда мы смотрим только на известное нам и не видим того, что не бросается в глаза сразу, если это не восстановить.

Отсюда много чего рождается, но мне сейчас – в этой линии университетских докладов – важна идея поколения университетов, когда Петром Щедровицким предложена идея университета 5-го поколения, в котором, скажем, создающиеся новые свободные университеты рассматриваются как последняя стадия университетской эволюции, или развития, в Европе. А мы, — соответственно с претензией ММК, — объявляем себя следующей стадией и т.д.

Но сейчас важна не идеология, а сама попытка выстроить поколение университетов и рассмотреть их как исторически сменяющиеся формы.

Понятное дело, что Саша Зинченко, Пётр Щедровицкий и др., плохо, очень поверхностно зная тогда университетскую ситуацию, рассматривали, например, Билефельдский университет как, скажем, некий аналог, прототип или новую форму, в которой выращиваются вот эти организационные формы коллективного мышления. Но это была просто одна из линий.

На сегодняшний день, уже по прошествии почти 20 лет, нам приходится констатировать, что таки нет ни в Европе, ни в Америке современных форм организации коллективного мышления.

Т.В. — А на основании чего Вы можете так говорить?

В.М. — Теперь уже можно говорить, что мы поговорили с западными экспертами. (Эксперты — не в смысле как нечто такое многознающее, а с людьми, непосредственно включёнными в интеллектуальную деятельность.) И оказывается, что там есть те же кружки и те же организованные проектные формы. Пусть они там, скажем, проще, слабее, чем ОДИ, но проектные группы, программные группы какие-то и т.д., самой известной из которых является, например, тот же самый Манхэттенский проект или ещё что-нибудь такое. Вот, по существу, две этих формы и сегодня существуют на Западе. Никаких новых форм не создано. Более того, начинают деградировать старые формы.

С.М. — Например?

В.М. — Например… И вот сейчас, когда я говорю этот тезис достаточно категорично, не будучи в состоянии, да и не желая особо ковыряться и аргументировать и т.д. (потом можно будет к этому возвращаться уже в каком-то другом режиме – я сейчас как раз говорю про то, что начинают деградировать формы научной организации деятельности — научные институты, и, что меня сейчас волнует в первую очередь,— это университеты.

Университеты к нашему времени перестали быть и сами по себе вот этими мыслящими коллективными организованностями, и перестали создавать среду для существования таких мыслящих форм. Более того, такая ситуация уже была в истории. После почти 500 лет существования университетов, в период закладывания новой европейской науки университеты перестали быть вот этими самыми мыслящими субъектами, они потеряли претензию на универсальность. И, в общем, ушло почти 200 лет на переорганизацию-переструктурирование университетов, пока они опять не стали, скажем так, ведущими институтами не только интеллектуального, но и деятельностного развития.

Но сейчас мне надо возвращаться к какому-то историческому рассмотрению и пройти несколько важных точек становления университетов. Но до этого я должен резюмировать то, что сказал.

А говорю я, буквально, следующее. Итак, в период кризиса методологии мы приходим к наличию двух форм организации мышления: это — 1) узкие кружки и 2) ОДИ, ну и — квази-, ОДИ-образные формы, которые мы находим в других сферах, или областях, деятельности. Ну, они как раз не профессиональные. Профессионально мыслить вообще, судя по всему, нельзя — в принципе – не смотря на то, что институт профессии как таковой, наверное, как бы «перепроходил» на своих исторических этапах какие-то стадии, когда в профессии можно было мыслить. Но вообще институт профессии существует для другого — не для того, чтобы мыслить.

Плюс, к этим двум формам я должен добавить ещё две, но как идеальные, и дальше я буду говорить о них как об идеальных формах: это — 1) политические партии, или клубы, и 2) главное — это университет.

Значит: две организуемые формы, которые можно как бы пощупать и найти в посюстороннем мире; и две формы идеальные — университет, политические партии, или клубы, — которые в реальности очень редко превращаются в носители мышления, но тем не менее как формы организации они должны таким образом мыслиться.

Эту часть я закончил. Есть вопросы, возражения, сомнения, критика?

Т.В. — Есть, потому что совершенно непонятно, из чего Вы делаете такие заключения.

В.М. — А вот по поводу этого я сейчас и буду говорить.

Т.В. — В то, что Вы рассказали, нужно либо поверить, либо начать это проверять. Если проверять, тогда нужна, как минимум, схема организации мышления, по которой Вы показываете, что вот в Европе — нету, а вот тут — есть.

А.Е. — То, что ты говоришь, это как если бы не принимать изложение истории в представлении ММК, истории современных форм методологии о способах организации активного мышления.

В.М. — Ну, подожди. Я предупредил с самого начала, что сейчас я буду связывать университет с культурной политикой. Культурная политика есть этап развития методологии, втягивающий в себя исторически разворачивающиеся представления о мышлении. В этой аудитории есть только два человека, которые не являются постоянными участниками кружка, поэтому я не думал, что мне нужно будет здесь, на этих семинарах…

А.Е. — Не нужно. Я просто говорю, что если мы рассматриваем это просто как изложение историческое, а не как некие тезисы, которые ты утверждаешь по поводу университетов, институтов для мышления…

В.М. — Значит, давай ещё раз о тезисах. Я их тогда должен зарисовать.

Итак, мы имеем некоторые представления о мышлении, о том, что есть мышление.

Т.В. — Те, которые разработаны в ММК?

В.М. — А ты ещё имеешь какие-нибудь?

Т.В. — Нет, не имею.

В.М. — Вот и отлично! А чего тогда выпендриваешься? Другие могут иметь, и тогда у них есть свои по этому поводу возражения, критика и т.д. Но мы имеем вот эти.

Дальше — мой тезис состоит в следующем. Кто стоит за схемой, или схематическим значком, которым мы обозначаем мышление? За этим могут стоять — в традиции ММК — кружок, или узкая группа ограниченных лиц, связанных между собой общностью «птичьего», наработанного в этом узком кружке языка, языковых пресуппозиций, наработанных схем и — главное — правил взаимодействия в деятельности, коммуникации и т.д., которые делают эту штуку достаточно эзотеричной. Эзотеричная форма, которую мы знаем, — это кружок. Экзотеричная форма — это ОДИ (рис.1.1).

Рис.1.1

Она открыта, в неё можно входить и выходить. В эту (эзотеричную форму — Прим. ред.) можно входить, но вхождение и выход требует лет, освоения языка, у которого нет словарей, требует вообще многих усилий. А здесь (в экзотеричной форме — Прим. ред.) выносится на доску редуцированный ограниченный схематический язык, который вводится в течение двух-трёх дней, после этого ещё несколько дней люди в нём могут работать. Вот про что я говорю.

Т.В. — Это всё было понятно.

А.Е. — Это — да.

Т.В. — А дальше Вы говорите, что когда ситуация открылась (ММК существовал в Советском Союзе, потом ситуация открылась), то эти представления ММК о том, как может существовать мышление (особенно в широких формах), подверглись критике хотя бы потому, что в возможности выйти и посмотреть на мир возникла вероятность того, что там будут другие формы. Вы сами это сказали.

В.М. — Нет, я говорил не так. Я говорил, что деятельностная критика этих форм как недостаточных возникает не из-за открытости. Она возникает ещё задолго до открытости (в 1960-е годы), и возникает она из необходимости одним узким группкам мыслящих вступать в отношения мышления с другими — не передавать мёртвые знание (это — возможно), а мыслить вместе. Это было тогда. И 20 лет ушло на то, чтобы создать эту форму — ОДИ. ММК очень гордился формой ОДИ. А когда Советский Союз распадается и возникает открытость, то там уже, помимо поиска других экзотерических форм организации мышления, просто становится возможным ножками пройтись по Западу и найти их там. Это — не проблема, это — просто возможность. Начали искать. Первые же путешественники – «паломники в страну Запада» — они пришли, бегло посмотрели и сказали: «Нету нихрена. Мыслим только мы в ММК». Другие не поверили — стали искать дальше, пока сами западные постмодернисты их не убедили в том, что нет таких.

Я, конечно же, этих самых бодрийяров, лаканов и там прочих, которых в ЕГУ изучают, не читал, но вы-то читали?

А.Ш. — А случай с Дубровским? Он же сделал какой-то вывод. Правда, я не понял, каким образом.

В.М. — Случай с Дубровским — это отдельная ситуация, это вообще анекдот. Не смотря на то, что эта ситуация была, это — анекдот, из которого нужно выводить соответствующую мораль. Он здесь мне не очень нужен. На самом деле, он не про организацию мышления, а про организацию рутинной интеллектуальной работы.

А.Е. — Ну, не знаю, для меня — видимо, из-за плохого знакомства с ситуацией и с тем, что по этому поводу писали, — не очевидно то, что кроме кружковых форм на Западе и проектных форм, о которых ты упоминаешь, нет других форм организации мышления, или среды, в которой бы это мышление могло появляться. Т.е. это требует обоснования.

В.М. — Ну, обоснование этому у меня без гипотетических полаганий только эмпирическое. Даже не эмпирическое, а экспертно-эмпирическое. Вот кружки есть: есть Венский кружок, есть кружок фанатов Дерриды и ещё что-нибудь такое, есть, в конце концов, Франкфуртская школа и ещё что-нибудь такое, — есть кружки. Есть кружки, которые являются продолжением этой самой «Республики Учёных» — типа кружки по переписки, когда люди не пьют пиво вместе, но находятся в каком-то очень интенсивном другом контакте — незримые колледжи и ещё чего-нибудь. Эта форма есть. Есть и форма организации проектной деятельности, — тоже такая форма есть. Ничего другого — нет.

Т.В. — Тогда откуда это Ваше полагание идеальных форм — политических партий и университетов — как форм мышления?

В.М. — Оно гипотетически полагается.

С.М. — У меня — чуть до этого. Если это эмпирически-экспертные заключения, может быть, это проблема понимания эксперта? Может быть, норма не схватывается?

В.М. — Я ж вам и говорю. В ММК, ещё пока я ошивался в Москве, были люди, которые делали такое же заявление. Говорят: «Мы поехали, посмотрели — нету нихрена. И поэтому нефиг больше ездить — надо самим работать». Другие говорят (я уже толкусь на этом несколько минут): «Нет, это неправда». Вы хотите сказать, что это неправда? Езжайте! Езжайте и ищите, блин! Фонарь вам могу выдать как у Диогена! Ищите там, блин, это самое мышление! Найдёте — расскажете! А мне некогда!

С.М. — Ну, ты только не горячись. Я понимаю, тебе некогда, тебе надо здесь строить. J J J

В.М. — Да.

С.М. — Поэтому давай — строй! А мы поедем — посмотрим. J J J

В.М. — А здесь работать кто будет? Все разъедетесь, а здесь кто будет?

А.Ш. — А что же с определением: «Где есть мышление?» — «Мышление есть в Европе и больше нигде»?

В.М. — В европейской цивилизации.

А.Ш. — Ну, в Европе, в европейской цивилизации…

В.М. — Но Европа, европейская цивилизация, — вещь очень гетероморфная, гетерономная, гетерохронная и т.д., да?

С.М. — Но ведь гипотеза о том, что всё-таки мышление в Европе есть, не отрицается этим, правда?

В.М. — Подожди! Вот, смотри, блин! Я ж даже как бы не обижаю Европу! Конечно, есть! Там тоже есть кружки!

Т.В. — А зачем Вам тогда этот университет сдался? Я этого не понимаю. А ещё меньше я понимаю, зачем Вам политические партии.

В.М. — Напоминаю: 1960-й год, статья ГП в «Известиях» о технологиях мышления. Когда все учёные начали зарываться в своих лабораториях… И послушайте Галиновского, ботаника, блин, когда он придёт и начнёт здесь рассказывать вам про свои проблемы, которые они решают в Академии наук! Вам до этого есть дело какое-нибудь?!! И это (после войны, во всяком случае) стало банальностью всей науки — узкая специализация, раздробление. И, соответственно, начали подниматься всякого рода вопросы о межпредметных проблемах, о междисциплинарных связях. И это стало повальным увлечением на протяжении 50-ти лет, когда собирают придурков с докторскими и академическими званиями, сажают на конференцию пообсуждать проблему какую-нибудь, например, педагогическую. И приходят психологи и начинают щебетать на своём языке. Приходят философы и начинают щебетать на своём языке. Какая там коммуникация? Вы видели когда-нибудь на этих междисциплинарных сборищах коммуникацию?

А.Е. — Это понятно.

В.М. — Так чего уж тут непонятного?!! Просто они сидят и выпендриваются! Я не понимаю, чего я тут непонятного говорю?

С.М. — Откуда выскакивает форма университета?

В.М. — Форма университета выскакивает из тумбочки. Я же сказал, что вот эти две эмпирические вещи мы кладём — они есть в бывшем СССР, и они есть в Европе.

Т.В. — Отлично. Куда мы будем девать существующую версию, т.е. — в Европе, по отношению к той идеальной форме, которую Вы предлагаете?

В.М. — О! Вот сейчас это — тема следующего моего кусочка. Куда мне их девать? Куда-куда? Сказал бы я куда…

С.М. — Нет, нам не дано право это делать. Только в идеальном плане!:)

Т.В. — А почему нужно развивать идею, нереализованную ни разу?

В.М. — Почему ни разу?

Т.В. — Потому что Вы сказали, что этого не было.

В.М. — Нет, было. Бывало.

С.М. — До XVII века.

В.М. — Потом вы будете слушать запись, смотреть это кино — я всё это сказал!

С.М. — Записали: до XVII века. 🙂

В.М. — Но я сказал также, что я не буду обсуждать эти конкретные прецеденты. Это я оставлю историкам и ещё там кому-нибудь. Тот же Галиновский в Гёттингене искал следы того университета, про который он где-то слышал звон. И вы на экскурсию все ходили. Поэтому…

А.К. — А можно вопрос на уточнение? Вот специализация – это самая острая проблема для современности? То есть это та проблема, которую нужно преодолеть? Которая делает для современности неподходящими вот эти две формы организации мышления?

В.М. — Нет, конечно. Специализация — это такое как бы видимое, эмпирически фиксируемое следствие достаточно большого комплекса проблем, накопленных в научном развитии каких-то вещей. Комплексно это можно обозначить как проблему предметной организации науки. Если в XVIII веке, когда так или иначе основные предметы, которые дальше служили образцами для построения других предметов, уже были явлены миру, то, фактически, до методологических достижений (я не ММК беру сейчас, а вообще достижения методологии науки XX века) построение научного предмета было такой творческой работой. В XXвеке, фактически, научные предметы стали констралябить в курсовых работах студенты продвинутых университетов. Это только советская архаика требует чего-то такого близкого к построению даже не предмета, а хотя бы области в предмете, и это уже предмет докторской диссертации, — нифига подобного. Точно так же, как современная физика позволяет студенту собрать схему, по крайней мере, карманной атомной бомбы, так и построение предмета для человека, изучающего методологию науки, сейчас должно быть предметом курсовой работы. Но когда был предмет — физика, например, или механика, скажем, — и дальше он выступал просто образцом-парадигмой для построения других предметов (и они так долго и строились), то сейчас можно сделать психобиокиберфизику и т.д.

А.К. — Я свой вопрос уточню. Сегодня реально утверждается, что сложные объекты, системно устроенные и т.д., требуют соразмерных субъектов, которые должны из этого всего производить знания…

В.М. — Нет, нет, нет. Если мы пойдём таким путём…

А.К. — В чём проблемы тогда того, что делает неадекватными вот эти формы?

В.М. — Какие формы? Существования мышления?

А.К. — Кружок, проектные группы…

В.М. — Они не позволяют дойти до практики. В этом смысле, я бы отослал к прошлогоднему семинарскому сезону — про институт философии – и сказал бы, что, фактически, такого рода группы-кружки на сегодняшний день не имеют доступа к практике. Почему мне нужно рядом с университетом положить в качестве третьего и четвёртого, но как бы идеальных – партию и университет (рис. 1.2)

Рис. 1.2

А.К. — Поясните про практику.

В.М. — Ты на лекциях был в прошлом году?

А.К. — Был.

В.М. — Про философа помнишь?

А.К. — Помню.

В.М. — Что философ, который читает книжки, является особого рода идиотом?

А.К. — Я про философа помню. Но вот про этих товарищей — какая у них практика?

В.М. — А у этих какая может быть практика, если их практика ограничена кружком, узким кругом общения? В лучшем случае это может быть научная практика, или практика науки. И тогда кружок ещё на что-нибудь может сподобиться в науке, да и то даже не в науке, а в каких-то дисциплинах — типа математики, философии, методологии…

А.К. — Т.е. в современных условиях такие формы приводят просто к болботанию?

В.М. — Ну, конечно, они замыкаются и все начинают так или иначе болботать на «птичьем языке». Они не понимают нормального человеческого языка, и нормальные люди не понимают их.

А.К. — Теперь всё понятно.

В.М. — Я вроде бы это всё уже сказал — я на пальцах это всё разъяснил…

А.Е. — Вопрос, как я понимаю, не только во взаимопонимании этих разнородных групп, но и в организационных формах, которые позволяют вступать в коммуникацию?

В.М. — Нет, подожди. Вопрос не в понимании. Там комплекс этих вещей, когда мы рассматриваем это как популятивные субъекты — там люди, они мыслят, они рефлектируют, они понимают, соображают, в конце концов, — как у Захарова в «Убить дракона»: сначала думают, а потом соображают. Вот они соображают про себя, что они превращаются в некоторую секту, — так или иначе этим заканчивается любой кружок. Либо они находят некие формы контакта с внешним миром — взаимополезные и ещё какие-нибудь контакты, где присутствует взаимная заинтересованность – либо не находят. Там нужно рассматривать все действия — они достаточно трафаретны. Как вот: как все такие кружки начинают выходить в мир? Мы сами проделали кучу попыток такого рода. Но это сейчас меня мало интересует.

А.К. — Просто возникает подозрение, что отщемили-то их от практики не потому, что они…

В.М. — Слушай, никто их от практики не отщемлял.

А.К. — Ну, или они сами от неё…

А.Ш. — Владимир Владимирович, может быть, непонимание здесь возникает из-за чего? Из-за того, что мышление рассматривается отдельно от деятельности. А уж если мы будем говорить про университет, то ведь мы так или иначе должны эти вещи увязывать. И, может быть, и здесь — они ж не просто в кружке сидят и просто мыслят, их кружки — определённым образом в деятельности вообще связаны.

В.М. — Слушай, мне вот сейчас повторять всё, что я уже наговаривал?

А.Ш. — Да нет.

В.М. — Вот если бы я вышел в широкую аудиторию… Вот были вчера на круглом столе. Водолажская выходит и говорит: «Качество жизни». И вот спроси любого, кто сидел там, за исключением нескольких людей, которые прочитали наши книжки… А сегодня же в нашем мире уже никто ничего не читает, поэтому никто понятие не имеет, о чём говорит Водолажская! Слова знакомые — «качество жизни», — блин, они их слышали миллионы раз, в разных вариантах и т.д.!

А.Ш. — Подождите, давайте пойдём дальше. Вы опять заговорились…

В.М. — Так вот, смотри. Если просто на пальцах, опять же…

А.Ш. — Вы ж про практику что-то стали рассказывать?

В.М. — Я — про практику, про практику. Мышление вообще возможно только в практике и никак иначе.

А.Ш. — Да, согласен. Точно.

В.М. — Ещё Гегель это знал. Ну, так и в чём проблема?

А.Ш. — Это Кант ещё говорил, а не Гегель. А уж Гегель, наверное, знал…

В.М. — Да. Ну а дальше — какая практика в самом мышлении?

С.М. — Только практика мышления.

А.Ш. — Нет, но в данном случае, когда речь идёт о…

В.М. — Практика связана с мышлением как задница и пинок! Получил пинок — пошёл мыслить: за что? почему? откуда? И вот в этом (в кружке – Прим.ред.) — так всё и продолжается. Если пинок сильный, серьёзный, то в этом кружке люди иногда десятками лет мыслят. Я ещё студентом специально анализировал Вюрцбургскую школу. Это было страшно интересно и удобно, потому что они существовали всего 8 лет. Помер Кюльпе — и кончилось всё. А если вы возьмёте Венский кружок, то теперь ещё лет 300 будете изучать, что там происходило – кто пинал, кто куда летел от этого пинка и почему они мыслили. То же самое с ММК. Не понимая этих вещей — практики, которая была в тот момент, когда нужно было разрушать созданную сталинскую машину, — вы ничего не поймёте про это. А мышление дальше в превращённых формах разворачивается, потому что там много разных сложных вещей существует, их нужно создавать дополнительно. И если вы будете в это время включены в практику, то у вас не будет времени ни подумать, ни создать всего необходимого оснащения для мышления и т.д. Отсюда и вся эта беда.

А.Ш. — Тогда — про пинок.

В.М. — Нет, не буду сейчас, потому что это уведёт меня в сторону.

С.М. — Анатолий, если что, ещё в конце возможно будет задать вопросы.

Владимир Владимирович, я так понимаю, Вы переходите ко второму такту? Ещё есть вопросы по существу? Вот вопрос был: «Партия или университет?»

В.М. — Теперь — про партию я вообще ничего не буду говорить сейчас. Она мне просто нужна здесь…

С.М. — Как место.

В.М. — Как место — да. И, вообще говоря, это тоже идеальная вещь. Идеальная — из области якобинского клуба или ещё чего-нибудь такого. В реальности, в современном мире, наверное, этого нет, не будет, и, в общем, наверное, никто не озаботится тем, чтобы создавать партии как мыслящие субъекты.

Про университет я сначала буду говорить точно так же, как про идеальную партию. Но потом, через какое-то время говорения про него, я должен буду выйти на организационные формы: как это создаётся и как это может выглядеть в реальности.

С.М. — Т.е. сейчас Вы переходите к введению университета как идеального объекта?

В.М. — Сейчас я буду говорить только как про идеальный университет. И я утверждаю, что если мышление может культивироваться вот в этих организационных формах (кружок и ОДИ – прим. ред.), то оно может культивироваться в университете, — если университет так или иначе собирается по этой самой идеальной модели.

С.М. — И сейчас Вы уже готовы идеальную модель задать, или нет?

В.М. — Ну, вот, смотри. Мой рассказ дальше будет, в общем, повествовательным — я буду рассказывать…

А.Ш. — Про университет как функцию рефлексии и т.п., как про идеальную вещь, да?

С.М. — Нет, не как модель, но в другом жанре — в жанре моделирования и т.д. Я так понимаю, да?

В.М. — Вот, смотри. Я могу сейчас снова перейти на птичий язык и начать рисовать схему мыследеятельности. Вам оно надо?

Реплики — Нет, не надо.

В.М. — Отлично.

Я могу ещё перейти на диалект «птичьего языка» и построить схему коллегиума. Вам это надо?

С.М. — Нет, не надо.

В.М. — Вы это всё знаете. Вы не знаете про университет, — мне так кажется. Поэтому я буду про него рассказывать. Рассказывать, но не рисовать сразу. Но, опять же, я напоминаю, что это — идеальный университет.

Т.е., на самом деле, вы это всё знаете, — по большому счёту, потому что это много раз описывалось. Более того, университеты, которые существуют в идеальной памяти людей, тоскующих по мышлению, культуре, знанию, они так или иначе в фантастической литературе описываются — даже с попытками реконструировать какие-то возможные современные формы. Иногда это очень забавно и интересно получается – как у Гессе с Касталией – но это всё не имеет отношение к тем практическим задачам, которые мы можем перед собой ставить.

Так вот, если с этим более-менее разобрались, тогда — несколько таких повествовательных тезисов.

Первый тезис касается претензии на универсальность.

Значит, считается, что в Европе университеты появились в Северной Италии: в Болоньи, в Падуе, — первоначально. Затем — более новыми историками, для которых европоцентризм был злом, была вытащена версия, что первые университеты возникли всё-таки в арабском мире, и предполагается, что в марокканских городах Фес и Марракеш университеты появились за некоторое время до Болоньи и Падуи. Но ни Фес, ни Марракеш, ни Болонья, ни Падуя меня по большому счёту не интересуют в плане описания идеального университета.

По большому счёту, наверное, я бы так считал начало университета — с Парижского университета. И связывал бы университет, или толчок к организации университета, который может служить историческим прототипом идеального университета, с претензией на универсальность. На этапе, скажем, схоластики и рафинированного схоластического мышления идея универсальности (универсальности знания — по крайней мере) казалась уже, по крайней мере, приемлемой. Поэтому перевод в практику простейшей идеи собрать под одной крышей универсум знания казался вполне реалистичным.

Но для того, чтобы понять, чем собрание под одной крышей носителей знания, которых можно собрать, с претензией на универсальность, отличается от Падуанского или какого-нибудь другого из предшествующих университетов, включая Оксфорд и Кембридж, нужно понимать, что университет с претензией на универсальность не имеет никакого отношения к образованию, даже к обучению не имеет отношения. Университет, как идеальный университет, — это не образовательный процесс, это — собрание в одном месте, в одну кучу универсума знания.

Но что такое универсум знания?

Понятно, что нужно собрать людей — людей, знающих, понимающих, соображающих, мыслящих и т.д. И собирается некая совокупность людей. В принципе, они все были рассеяны на тот момент по монастырям, протоуниверситетам, школам и т.д. Но нужно было критическое место, где это всё можно было собрать. В маленькой обывательской Болонье собрать это было невозможно, — ну, просто нет критической массы.

Но, кроме людей, там ещё существуют книги — опять же, монастырские библиотеки, ещё что-то такое. На то момент в Европе они достаточно распространены, но рассыпаны по всей Европе. Опять же, необходимо некоторое критическое место для библиотек. А библиотеку собрать по тем временам — это XII-XIII век — достаточно сложно — до «галактики Гутенберга» ещё достаточно далеко.

Помимо этого, необходимо ещё собрать исключительные социальные и материальные условия. Вообще, организация такого сборища — не только для Средневековья, но и для современного мира — это достаточно большая проблема, для этого вообще нужно очень много денег, и очень много усилий приложить.

Но, кроме того, нужно задать трансляцию этого всего — это же не склад, не сокровищница, а нечто живое.

Ну и вот, собрание всего этого в одно место, вдохновляемое такими прецедентами, как, скажем, Александрийская библиотека, платоновская академия, или даже не платоновская академия, а как это у Рафаэля есть картина — «Афинская школа». Вообще, даже профессиональным историкам достаточно трудно представить себе Афины периода расцвета демократии, когда современниками друг друга разных возрастов были до сих пор непреходящие звёзды мышления, и они встречались между собой: кто-то во взрослом состоянии, кто-то был ребёнком, когда кто-то там проезжал, выступал на агоре и т.д., и т.д. И вот просто представление всей картины требует такого объёма согласования биографий всех этих людей, что, в общем, мало кто себе представлял это. И, в этом смысле, Афины периода расцвета либо изображаются так, как у Рафаэля на картине, либо так, как Фрэнсис Гальтон это описывал – просто как два-три поколения высочайшего воплощения всей генетики человека, давшего взлёт гениальности и т.д. Но, тем не менее, вдохновляемые этими историческими прецедентами (может быть, не историческими, а даже мифическими, по большому счёту), люди могли представить себе идею собрания в одном месте универсума знания. Тем более, что представления о куновских научных революциях и т.д. тогда не было, поэтому можно было считать на тот момент, что знание накапливается, накапливается, но не настолько до бесконечности, чтобы это нельзя было включить в одно место.

И вот, университет с претензией на универсальность — это собрание всего этого (рис.2.1).

Рис. 2.1

Ну а дальше я уже перехожу… Или, как я уже сказал, — опять же, чтобы Водолажская опять это не проспала, не пропустила этого, — что это не просто сокровище-собрание, а оно должно быть как-то организовано — жить и храниться. Даже тогда те люди понимали, что даже для книги нужно создать определённые условия — хотя тогда книги были из пергамента, хранились столетиями и т.д., и т.д., но для них надо создать микроклимат и прочее. А для людей, которые смертны?

Если мы собираем — мы собираем не на конференцию весь этот универсум знаний, не на Вселенский собор – на один раз. Мы собираем, чтобы оно там было. И тогда надо запустить процессы трансляции.

И «образование»… (Ну, я должен, наверное, сейчас сразу это закавычить, чтобы не категоризовать образование раньше времени.) «Образование» было некой просто организационной добавкой к этому собранию. Книжки нужно читать. Вообще, эта идея, что книжки нужно читать – она, на самом деле, нетривиальна. И если вы вспомните того же монаха Хорхе из «Имени розы» — вот это представление о самодостаточности вещи-книги даже в средневековой Европе, в общем, присутствовало, не говоря уже о том, что на арабском Востоке такой религиозный догмат, как Коран, вообще упал с неба как вещь, и поэтому он предсоздан как сам Бог и т.д. Поэтому книга и в Средневековье могла просто храниться. Поэтому достаточно новаторской была идея, что книги можно не только собирать, но и создавать инфраструктуру чтения. И «образование» само по себе — даже не обязательно как подготовка и обучение, а просто чтобы книжки читали. Причём как читали? Сама по себе лекция — это, вообще говоря, чтение книжек. Про обучение там можно было особо не заботится — нужно было читать. Но обучение — ещё и к тому, чтобы постоянно возобновлять-обновлять состав людей, которые будут читать эти книги — себе, друг другу, бабушке или дедушке и т.д., и воспроизводить нормы жизни, при которых такое бесполезное в практической сфере занятие, как чтение средневековой книги, будет воспроизводиться. Зачем молиться – средневековые люди понимали, зачем счета вести и нотариально заверять договоры — в Болонье и Падуе понимали, а вот зачем книжки читать — это для них было блажь и роскошь. Поэтому эти люди, которые будут читать книжки, должны воспроизводиться.

И социально-материальные условия для жизни людей, которые будут читать книжки, тоже должны воспроизводиться. Поэтому первоначально университеты требовали уставной организации, или институционализации, сродни монастырям, которые регламентируют – когда молятся, когда землю пашут, когда оправляются, а когда читают что-нибудь.

С этим понятно, да?

Теперь — вторым пунктом нужно просматривать социально-материальную организацию жизни, при которой идеал универсальности может быть реализован в ограниченном пространстве и продолжаться во времени.

Так вот, здесь, по-моему, есть такой достаточно тонкий момент. Хотя он простой, но, в общем, необходимый для понимания и освоения, если мы начинаем обсуждать идею университета. Университет возможен только тогда, когда люди живут в замкнутом пространстве (не в узком – как кружок, но, тем не менее, в замкнутом пространстве) и на протяжении суток, и на протяжении жизни. Поэтому необходимо рассматривать организацию рабочего дня людей в университете и карьеру, или организацию жизни (рис. 2.2).

Рис. 2.2

В идеале, люди приходят в университет, будучи рождёнными где-то там. А некоторые, в общем-то, рождаются в университете — они приходят и остаются там навсегда, уходят из жизни из университета. И тогда, — опять же, описательно, — как выглядит день человека, живущего в университете?

Его жизнь организована из чтения или слушания, или переписывания текстов. Но это — ладно, это к мышлению имеет мало отношения. Но как проходит день, например, профессора (опять же, в идеальном виде)? Значит, он приходит, предположим, утром, читает лекцию бестолочам первокурсникам, излагает им про что-нибудь важное – высокое, чистое, светлое. Но потом — он попадает в качестве научного консультанта (опять же, для Средневековья это не совсем так, но тем не менее) при написании какой-то работы (студенческой, дипломной, кандидатской и ещё какой-нибудь). Дальше — он попадает в течение этого рабочего дня (пусть не каждый день) на защиту, скажем, студенческой дипломной или курсовой работы, или диплома, или кандидатской диссертации и т.д., где необходима критика, сомнение и прочие атрибуты мышления. После этого он может попасть на философский или просто научный диспут, в котором он – уже будучи трижды защищённым и прошедшим всю эту молотилку критики по отношению к себе и выйдя в позицию, когда он может вещать некие субъективные или объективные истины развесившим уши студентам – попадает в ситуацию, где равные ему по статусу, по подготовке, по самоощущению люди обсуждают какие-то проблемы и где нет авторитетов, званий и ещё чего-то такого. После этого — он приглашает на обед, или ужин, к дочке, которая у него на выданье, кого-нибудь из симпатичных ему студентов, и за семейным ужином он обсуждает то, как должна быть организована жизнь настоящего университетского профессора, если этот оболтус хочет им стать, взявши в жёны его дочь и т.д. Кроме того, там протекают какие-то праздники, типа… Я эти басни уже рассказывал — про то, как к профессору Кювье врываются колядующие студенты в спальню и пытаются его испугать, а он, продрав глаза, говорит студенту, который над ним нависает с рогами и в шкуре: «Ты меня не съешь, потому что у тебя рога», — потому что как зоолог, даже разбуженный ото сна, он не может перепутать плотоядное и травоядное. Этот анекдот – про укоренённость его зоологического знания, но для меня сейчас важен факт того, что колядующие студенты могут ворваться в спальню к профессору. Можете себе представить в Минске в БГУ колядующих студентов, я уж не говорю про то, чтобы они могли прорваться сквозь кордон домофона, жены и прочее? Для того, чтобы это было возможно, студенты и профессора должны жить в непосредственной близости друг от друга.

И тогда — фактически, рабочий день, плюс свободное время человека, который входит в университетскую корпорацию, протекает от одной ситуации мышления к другой ситуации мышления. Поэтому его мышление, фактически, делается университетом (в идеальном смысле) непрерывным. Более того, он за время рабочего дня несколько раз меняет роли, или позиции, в коллективно-распределённом мышлении. Меняя эти позиции, он, фактически, не отождествляет ни одну из позиций, необходимых для коллективного мышления, с собой лично. И тогда — позиция для него становится отделённой от человека, от самого члена университетской корпорации, и его жизнь протекает в ситуациях от мышления к мышлению в разных позициях.

Кроме того, чтобы понять, что происходит с человеком, нужно посмотреть карьеру, или течение жизни. Человек, попадая в университет «чайником», становится студентом, и у него идёт первоначальное отношение к универсуму знания — он его начинает осваивать. Затем, попадая в ситуацию выпускника, «подзащитного» (когда он кандидатскую делает, или ещё что-нибудь), он переходит в иную категорию — становится человеком, который обязан добывать знания. А добывая знания, он попадает в сложные коллективные позиционные отношение, при которых он не просто должен их добыть, но он их должен защитить, отстоять. После этого, когда он их защитил и отстоял, он попадает в ситуацию трансляции знания — он имеет на это право, потому что он получил какое-то дополнительное знание, отстоял его, защитил, и теперь он его транслирует. Кроме того, он становится на страже этого знания, выступая в разного рода советах по защитам, оппонируя, становясь участником философских диспутов и т.д. И на протяжении его жизни он «нанизывает» на свою карьеру, свою биографию, несколько разных стадий отношения к человеческому знанию. Более того, все эти позиции — они одновременно соприсутствуют в течение дня в университете, потому что там ежедневно встречаются студенты, молодые учёные, добывающие знания и, в этом смысле, ещё некритически относящиеся ко всему этому, скептически настроенные учёные, или преподаватели, в зрелом возрасте и добродушно-благодушно настроенные старики, которые, скорее, занимаются воспитанием. И всё это происходит в одном пространстве в одно и то же время, всё это пересекается на протяжении разных этапов жизни одного человека, и все эти этапы в жизни переплетаются ежедневно в разных ситуациях взаимодействия, коммуникации и т.д. Я уж не говорю про то, что дети университетских профессоров — они вообще растут во всей этой среде и с детства втягиваются во все эти вещи.

Дальше. В идеальном университете очень важная вещь — идеалистичность, или, скажем так, неутилитарность (рис.2.3).

Рис. 2.3

Ну, опять же, если брать в качестве такого асимптотического приближения к идеалу Парижский университет, а потом некоторые другие университеты, которые спорадически приближались к этому состоянию время от времени, — т.е. ни один университет никогда не существовал постоянно в таком приближающемся к идеальному состоянии… Но об этом — отдельно, это — когда я буду говорить про нациотворную функцию университета, — там отдельно поговорим про эти вещи. А сейчас пока — неутилитарность, или идеалистичность.

Независимо от того, правы или неправы метафизики, допускающие или не допускающие универсум знания, тем не менее, знание, охрана знания, мышление и т.д. — эти вещи должны становиться ценностью сами по себе и предметом заботы и служения им. И никакой другой практической функции у служителей знания, мышления и т.д. быть не должно.

Отсюда — кого готовили вот эти средневековые, например, «идеальные университеты»? Они готовили людей, способных жить в университетах. Университеты воспроизводились. Ни для какой практической деятельности идеальный университет никого не готовил.

В этом смысле, почему я начинаю рассматривать это с Парижского университета, а, например, не с Болонского? Болонский университет с самого начала готовил нотариусов, клерков, правоведов для практических нужд. А вот Парижский университет — сосредоточие схоластики, собиравший в себе всю эту схоластическую средневековую дурь, — он вообще не рассчитан был на подготовку кого бы то ни было. Это потом много позже эта функция была ему приписана. Но она была приписана после того кризиса, в котором идеалистичность и неутилитарность были доведены, в общем, до исчерпанности, абсурдности.

Значит, когда (после нескольких неразрешённых разборок номиналистов и реалистов) происходил поворот — по-разному это можно описывать — к «Новому Органону», к галилеевской науке, к другой формации мышления, когда логика, рационалистические формы доказательства перестали выступать преимущественными критериями истины, университеты не смогли ассимилировать появляющееся новое знание, даже не новое знание, а новую подходность в Европе. И поэтому большая часть людей, работающие в новых подходах, не могли существовать в университетах. Университетская среда, вот этот идеальный университет — он был приспособлен для воспроизводства самого себя, таких же людей, которые там живут, и не мог включить в себя те новшества, которые появляются в развитии европейского мышления, европейской науки. Почти два столетия наука существовала отдельно, а университеты — отдельно. В них воспроизводилась схоластика.

В некоторых частях мира — ну, например, в Беларуси, — это растянулось ещё на два века. Мало того, что первые университеты в Беларуси были организованы, собственно, накануне этого перехода к нововременному, к новоевропейскому, типу мышления, так ещё и в этих университетах, организованных на периферии, жизнь замерла и, скажем так, когда с восторгом находят, например, гродненские философские рукописи, где схоластические диспуты и схоластическая изощрённость, но уже, наверное, далеко не на том уровне, как там у Тонкого Доктора (прозвище Дунса Скота, лат. Doctor Subtilis. — Прим. ред.) или ещё у кого-нибудь это происходило, — всем этим люди уже занимаются в XVIII веке, когда остальная Европа занята другими проблемами.

В общем-то, университеты могли бы и дальше заниматься такими вещами, если бы не ряд каких-то исторических условий и обстоятельств — я сейчас не буду про них говорить, достаточно будет назвать состояние некоторых немецких университетов, которые находились в маленьких городах, — соответственно, эти условия и такого рода организация жизни идеального университета, понятное дело, невозможны в большом городе — Париж не мог в себе долго удерживать такого уровня университет. Поэтому университеты, которые дальше приближались к этому, они, как правило, были вынесены куда-нибудь. Поэтому вот эти маленькие немецкие университетики в маленьких немецких городах — они в большей степени уже походили в Новое время на вот эти вот университеты. А, кроме того, будучи включёнными так или иначе в социальную практику… Они не могли не быть включены в социальную практику, потому что раздробленная Германия, где не только городки, где существовали университеты, – маленькие, но маленькие-маленькие монархии-государства, в которых маленькие-маленькие университеты могли составлять вообще значительный процент их населения. Поэтому если большое государство могло вербовать себе дипломатов из аристократии и ещё что-нибудь, то маленькие немецкие княжества вынуждены были использовать университетскую братию в политических целях, ещё как-нибудь и т.д., поэтому жизнь маленьких немецких университетов и социальная практика государств, которые их патронировали, была более тесной и более практичной. Поэтому немецкие университеты XVII—XVIII веков были в этом смысле, наверное, в большей степени кандидатами на приближение к идеальному университету, чем старый университет в Париже или столичные университеты больших государств, не смотря на то, что, в принципе, некоторые столичные университеты — где-нибудь в Стокгольме или ещё где-то — они тоже были организованы некоторое время замкнутым образом. А американцы, которые ещё в XVII веке, организуя всякие протестантские формы жизни, стали организовывать из школ по подготовке пасторов университеты, специально организовывали их в замкнутых пространствах — кампусах, поэтому наиболее известные американские университеты до сих пор существуют отдельно, вынесено, где вот эти все формы жизни могут быть заданы и организованы.

Так вот, немецкие университеты, которые были связаны в этом смысле с социальной практикой, и их профессора, или люди грамотные-образованные, могли находиться в контакте с учёными, занимающимися реальным приращением знания или критикой знания, экспериментами, теорией, в первую очередь начали включать в себя новую науку, и поэтому первыми выползли из этого кризиса — мышление после некоторого периода вот этой схоластического самовоспроизводства университетов вернулось в университеты.

И здесь нужно было бы опять в достаточно много ковыряться истории, но мне сейчас важна фигура Христиана Вольфа, который проделал очень странную вещь, на самом деле, — став ректором университета в Галле (это такой маленький университетик, до сих пор существующий), он попытался (в отличие от других ректоров, которые, в общем, занимались, скорее, дипломатическими, организационными, хозяйственными вопросами) организовать процесс передачи содержания в университете. И, фактически, Христиану Вольфу, наверное, нужно приписать заслугу методической организации предметов научного мышления в учебные предметы. И это дало толчок, с одной стороны, развитию университетов и превращению их потом в то, чем стал Гумбольдтовский университет, а с другой стороны — это дало мощный толчок к развитию самих наук, науки вышли из узкого кружка, из «Республики Учёных» и через университетскую организацию жизни стали технологизированной деятельностью больших групп людей (больших — насколько это нужно было ЕвропеXVIII века).

Наверное, я на этом пока остановлю повествование — по-моему, я достаточно сказал. А, может, я чего-то не сказал важного и существенного здесь, но, в общем, идеальный университет можно доводить в своём историческом развитии до периода Вольфа и Гумбольдта. С этого момента начинается другая жизнь университетов. И именно с этого момента можно вести отсчёт переструктурированию основных деятельностных функций университета. Образование, начиная с этого периода, выходит на первый план в университете. И тогда с университетами происходит совершенно другая вещь — по крайней мере, образование становится доминирующей функцией университетов: университеты начинают рассматриваться как дающие образование, как образовательные учреждения, в университеты начинают отдавать людей. Они туда не сами попадают, не приходят по каким-то мотивам – как в монастыри люди уходят – а туда начинают отдавать детей для обучения. И раньше бывало, что отдавали, но, в общем, здесь это становится массовой практикой. И уже именно организация образовательных процессов, которые тогда ещё не результировались, из них не выделялись разные процессы, начинает переорганизовывать всё остальное, что в университете есть.

Ну а при этом, поскольку университет начинает давать образование, образование начинает цениться за пределами университетов, чего, в общем, в массовой практике до того не было, то тогда образование как ценность становится точно не универсальным. Иногда отказ от универсальности связывают с развитием знания, набором наук и т.д. Но дело даже не в этом, а дело в том, что, как только образование становится ценностью, эта ценность всякий раз имеет свои рамки, и эти рамки уже полностью противоречат универсальности — быть универсально-образованным, универсально-знающим становится не просто невозможным, а не модным, не престижным и не правильным. Человек начинает становиться…

Т.В. — Вы же собирались остановиться.

В.М. — А я останавливаюсь и заканчиваю. Это есть заканчивание. J

И от университета с претензией на универсальность начинает отчуждаться и функция мышления. Даже с учётом вот той ругани в адрес схоластического мышления и т.д., к которой я тоже могу частично присоединиться, до Вольфа и Гумбольдта университеты были средой, организующей мышление — оно там было технологизировано через эту вот технологизацию-нормировку образа жизни. Как только образование становится главной, доминирующей функцией, теперь уже сам университет нужно организовывать и поддерживать в таком состоянии, чтобы мышление оттуда не исчезло совсем. К сожалению, большинство университетов потеряли в этом месте мышление, но им удавалось поддерживать его в удержании кружков и малых групп.

И вот таким образом от идеального университета, положенного на историю, перешли к тому, что вот эти эмпирические формы организации мышления стали, скажем, органичными для самих университетов. Как только они стали органичными для университетов, то мыслящая часть университетов перестала заботиться об университетах как таковых — университеты были отданы под управление другим — не мыслящим.

Вот, на этом я уже и заканчиваю.

Ну, чего тебе не терпелось, чтобы я закончил? Значит, ты что-то хотела сказать.

Т.В. — Да, Вы как-то очень красивенько и быстро всё закруглили и…

В.М. — Нет, не закруглил. Я просто понимаю, что если я дальше буду тянуть какие-то эти вещи, то это просто сегодня будет неуместно — лучше я в следующий раз продолжу.

С.М. — Хорошо, тогда до какого такта Вашего говорения мы можем обсуждать?

В.М. — Ну, вот до того, как, скажем, вот этот вот идеальный университет через изменяющиеся социокультурные условия приходит к отрицанию самого себя, но как идея — он остаётся.

С.М. — Вопросы?

Т.В. — Ну, у меня плохо формулируемая такая вещь. Рассмотрение идеального университета на конкретно-историческом примере возникновения этого университета — оно, я так понимаю, начинается с этой универсальности?..

В.М. — Нет. Смотри, я как раз отношусь к тем любителям философии, которые говорят, что универсальность невозможна. Я говорю не об универсальности как таковой, а о претензии на универсальность среди тех людей, которые организовывали Парижский университет.

Т.В. — Владимир Владимирович, в самом начале, когда Вы ещё рассказывали историю ММК и говорили об этих формах существования мышления и о том, что в научном мышлении оно оттуда уходит именно потому, что мышление может существовать в некоторых опредмеченных формах, т.е. там, где оно претендует на некую универсальность…

В.М. — Ну, здесь — это другая немножко тогда… Универсальность, в данном случае, — в том, как я это говорил, — восходит к универсуму, к единой целостности. Здесь же мы говорим про универсальность как общность. Да, конечно, мышление существует в распредмеченных формах, и, в этом смысле, оно не частно-локально, оно работает с какими-то общими вещами. И что?

Т.В. — С самого начала – еще не про идеальный университет – Вы обсуждали то, в чём состоит проблематика: межпредметные, разнопредметные знания, т.е. неспособность в рамках каких-то предметов мыслить о чём-то, о необходимости выстраивать мышление как бы поверх, в распредмеченных формах и т.д. — только там возможно существование мышления.

В.М. — Ну, подожди. Распредмеченные формы и вот эти общности — они не имеют отношения к тому универсуму, про который…

Т.В. — Я понимаю, что не имеют отношения. Я про другое хочу сказать, а Вы мне продолжаете объяснять про отношения. Но когда Вы здесь вводили категорию универсальности, Вы говорили, что здесь она составлялась суммой – суммой всех знаний, и возможности сосредоточить — это как бы другая сторона вот этой вот распредмеченности или представления о том, что знания могут быть едины, т.е. нет этих узких границ, и там может существовать мышление.

В.М. — Нет, границы есть. Именно поэтому — сумма.

Т.В. — Но, тем не менее, оно может быть сложено, и через сумму может быть достигнута универсальность — через сумму.

В.М. — Ну, да.

Т.В. — И дальше вся организация уже самого университета — она как бы надстраивалась над удержанием этой суммы в одном месте?

В.М. — Да.

Т.В. — И вот эта вот идея суммы как возможности удержания всего — она, в общем, выстраивала исторический прецедент университета. Дальше Вы говорите про то, что с развитием наук возникают предметы и наука выходит из границ университета. Но получается, что как только возникает…

В.М. — Нет, подожди. Смотри, наука вообще не рождалась в университетах.

Т.В. — Не рождалась в университетах — неважно. Но вообще знания стали появляться в других местах — в науке, и, в этом смысле, простым сложением они уже не могут соединяться. И идея универсальности и схватывания чего-то в одном месте — она требует уже не суммы, а каких-то других форм.

В.М. — Нет, она вообще невозможна. Вот эта глупая идея универсальности как суммы — она была понятна даже тем, кто делал Парижский университет, потому что все видели толстого Фому Аквинского с его суммами, и все понимали, что это невозможная вещь – ни на одном человеке, ни в одной библиотеке и т.д. Даже они понимали это как претензию. Но другой формы, кроме как суммирования, они не знали. Точнее — ни одной формы нельзя было предложить как организационного начала действия.

Т.В. — Понимаете, то, что Вы принимаете за идеальный университет, — оно же создавалось вокруг этого суммирования: всё – социальное, образ жизни и т.д. — вокруг суммирования, сначала понимая это таким образом. А потом — уже в предметных сферах — понимая, что невозможно суммирование…

В.М. — Подожди, Тань. Для меня ты говоришь какие-то разные вещи — совершенно. Я тебе повторяю, чтобы ты понимала: идея, лежавшая в организационном начале создания университета, глупа! Как идея она дала возможность собрать университет. Дальше — этот долбанный университет запустил организацию жизнедеятельности! Организация жизни и деятельности оказалась как нельзя лучше приспособленной к мышлению! А когда были предметы и науки, то уже ни у кого вот таких дуростей в голове не было!

Т.В. — Я это понимаю, что дурости не было!

В.М. — Так про что ты тогда говоришь?

Т.В. — Вот я и говорю, что: почему организация жизни, возникшая вокруг дурной идеи, воспринимается адекватной для хорошей идеи?

В.М. — Ну и что? Это же сплошь и рядом, боже мой. Кто этого ещё не знает из современных людей, что все хорошие вещи создаются из ошибочных полаганий? Как говорил мой когдатошний учитель в университете про энергию заблуждения: «Если бы мы не заблуждались, мы бы не имели энергии для того, чтобы делать. Будучи умными и всё понимая, мы становимся пассивными и ничего не делаем». Все ж как бы смотрят на нас и говорят: «Вы чего, блин, ребята?» Сегодня с Польского радио звонят: «Вы что, вправду университет собираетесь делать? Вы что, с дуба свалились?» И если б те люди не заблуждались, они б тоже никогда не сделали университеты. Я думаю, что тогда это сделать в Париже было гораздо труднее, чем сделать это теперь. Поэтому я не понимаю, про что ты спрашиваешь.

А.К. — Скорее, был вопрос о том, откуда такая дурная идея была принята.

В.М. — Да нет! Ну какая вам разница?!! Вы не про то думаете! Это просто дурная привычка методологов — рассказывать всё генетически! Я мог бы вообще без всякого генезиса рассказать как я, будучи студентом, приехал на конференцию в Тарту и ходил по этому городу — Дерпту — современному уже! Зашёл в библиотеку! Я таких никогда не видел — ни в Питере, ни в Москве — пока туда не попал, где у каждого студента-старшекурсника этого университета был кабинетик! Тогда ещё не было компьютеров, но у него там была полочка, и за этой полочкой ухаживал служитель библиотеки! А ходил он в эту библиотеку из соседнего домика — как, типа, у нас на Тракторном заводе стоящем, — у него общежитие было! А через дорогу жил профессор, к которому он ходил на этот самый обед — к дочке его клеился! И вот всё это я мог бы рассказывать просто!!! Это я был в Тартуском университете, в Советском Союзе, когда я приезжал послушать Лотмана! И вот этого было бы достаточно! Но я догадался восстановить-реконструировать — пусть дурацки, ублюдочно! Это тоже всё неправильно — то, что я вам рассказываю!

В.С. — Вот, вот это-то и интересный момент… Потому что то, что я читала про университет, оно, мягко говоря, немножко не так. Поэтому…

В.М. — И что?!!

В.С. — Нет, ничего. Просто интересно…

В.М. — Ну и выкинь всё, что ты читала!

🙂

В.С. — Ну да, я так и думала, что всё этим предложением закончится…

В.М. — А что, те, кого ты читала, они правду написали?!!

В.С. — Ну-у-у, как…

В.М. — Ну, как?

В.С. — В принципе, достаточно логично всё — выглядело правдоподобно.

В.М. — А у меня — нет. Вот Водолажская видит вообще противоречие: как это из глупой идеи…

А.Е. — Да не про то Водолажская спрашивает!

В.М. — Так пусть она спрашивать про то, что она спрашивает! И не спрашивает про то, чего она не спрашивает.

С.М. — Владимир Владимирович, вот, просто слушая…

В.М. — Сейчас, подожди. Сейчас с Водолажской разберёмся, а потом — с вами.

С.М. — Так ты сейчас с Водолажской разбираешься или другим вопросом занимаешься?

В.М. — Я вопроса не слышал!

В.С. — В общем, у меня ремарка такая, что, действительно, Болонский университет собирался совершенно на другой основе, чем Парижский, — если в Болонском студенты правили бал и были независимы, и нанимали профессоров для обучения, то в Парижском университете правили бал профессора. Но, скажем, вот это как-то искусственно получается — что они собрались и как-то так просто им было интересно пообщаться…

В.М. — Почему же пообщаться?

В.С. — Ну, пообщаться — почитать книги вместе. А по поводу, скажем, того, что это замкнутое пространство. Изначально оно совершенно не было замкнутым, оно было открытым, т.е. все, кто хотел, шли и обучались. При этом интересные были взаимоотношения с теми же городами — например, город чинил препятствия для студентов и профессоров, и просто все собирались и уходили в другой город (и так, например, был создан Кембриджский университет, который в этом году празднует 800-летие) — т.е. просто собрались и перешли в другой город, где были более лояльные отношения.

В.Д. — Или после большой драки — как это было с Оксфордским университетом.

В.С. — Ну, это — уже детали.

В.Д. — Нет, это — не детали. Мне кажется, что здесь, на самом деле, наверно, исторические детали не так важны, и, может быть, если мы станем очень тщательно анализировать историю университетов в этом изложении, то мы найдём немало тех фактов, которые, скажем, не совсем соответствуют тому, что мы знаем об университетах, что читали у других. Здесь, мне кажется, важна некая логика, которая может даже в такой несколько своеобразной форме каким-то образом помочь нам понять что-то, что мы услышим дальше. Потому что ведь универсальность университета обеспечивалась иерархическим построением как знаний, так и, собственно говоря, самого университета.

И университет — это сообщество, это община. Университеты строились по обычным правилам корпораций. Вот есть ещё одно обстоятельство, которое, на мой взгляд, здесь не очень просматривается, но которое, в общем-то, присутствует в описании всяких социальных условий: университеты были самоуправляющимися корпорациями, и в основе лежала идея университетской автономии как самоуправляющейся корпорации. И это очень важно, потому что, действительно, это — определённым образом организованная среда…

В.С. — Этого добивались веками.

В.М. — Добивались веками — это не совсем так, потому что, опять же, в разных университетах, в разных странах у них были разные истории. Почему я сказал в самом начале, что меня не интересует Болонский университет? Там другие совершенно обстоятельства его возникновения, создания, другие условия и прочее. И там он добивался автономии как гильдия купеческая, ремесленный цех и т.д. Совсем иначе добивались автономии университеты, которые уже от Парижского отталкивались. Это приходилось делать в борьбе — причём в борьбе не, скажем, с другими цехами и с полисной политикой, и т.д., а, фактически, в борьбе с государством. И вот эта идея автономии, доведённая до собственного правопорядка, собственной, например, полиции или запрета вхождения государственной полиции на территорию университета, — это уже немецкая практика, или послепарижская, — то, чего не было ни в Оксфорде, ни в Кембридже.

В.Д. — Ну, это всё, фактически, формы автономии. Автономия в университетах — это как в таком, скажем, учреждение, в институции, которая обладает признаками самоуправления. Если самоуправления нет, то это не университет, это что-то другое. Это может быть, — да назовите как угодно, — институт, академия — не важно, но вот признак самоуправления — главный отличительный признак университета. В этом смысле — да, это что-то типа «Республики Учёных».

Но я всё-таки хочу обратить внимание, что университеты строились иерархически. Стать университетом — это получить, во-первых, теологический факультет. Если у вас нету теологического факультета — у вас не университет. И вот, скажем, все эти дискуссии по поводу Вюрцбургского университета — это дискуссии по поводу того, можно ли считать некую институцию университетом, если в ней нет теологического факультета. Теологический факультет — это и есть, так скажем, завершение этого познания. В конечном счёте, вся средневековая культура и наука — они сводятся к простой вещи: вы хотите знать лишь Бога и душу и более ничего.

В конце концов, и суммы — это не просто коллекционирование знаний. Сумма — это совершенно другое, сумма — это выражение этого схоластического подхода, так сказать, к постижению вот этих божественных тайн. Ну вот, мы можем, на самом деле, логически вывести из неких предпосылок всю совокупность возможных выводов, которые и дают нам, так сказать, в каком-то смысле, идеальное, такое более-менее рациональное богопознание. Вот в этом смысле, мы должны всю эту совокупность выводов сделать, и это и есть сумма. Значит, мы работаем для того, чтобы всю совокупность выводов из некоторых посылок сделать. У нас есть текст, который для нас, так сказать, служит основой: это — текст Библии. Из неё мы можем всё узнать.

Но это совершенно не имеет, на мой взгляд, принципиального значения, потому что то, что мы сейчас слышали, — это о другом. И вот та интенция, которая здесь содержится, на мой взгляд, очень интересна, очень продуктивна. И хотелось бы, так сказать, услышать, куда она нас приведёт в современности, потому что я вот, скажем, могу, забегая, — может быть, это догадка, — возразить по поводу вот этих форм мышления, о которых идёт речь, что их нет на Западе. В том-то и дело, что я читаю книжки, в которых об этом идёт речь, но уже в каком-то совершенно новом формате. И вот мне очень интересно дослушать.

В.С. — О чём там идёт речь?

В.Д. — Я надеюсь, что именно о том, что мы услышим.

А.Е. — У меня вопрос с другой стороны. Вопрос или рассуждение о том, что университет в идеальной своей форме рассматривается как некая организация широкого порядка института, в котором существует мышление, т.е. это не какой-то узкий кружок, а одна из форм организации широкого порядка, в котором существует мышление. Между тем, описывается, фактически, замыкание университета на самом себе в этих орденско-корпоративных штуках — от самоуправления до замкнутой трансляции, ограничений. Т.е. это просто другая форма замкнутости — более широкая, чем кружковая форма, но тем не менее. И причём эти средневековые университеты, — ты специально это подчёркиваешь, — они не выходят в прямую практику какую-то (на Парижском университете ты это акцентируешь) и сохраняют именно этот универсум знания.

В.М. — Ну, вот это — может быть, да. Только это можно было бы отдельно и специально обсуждать, потому что, вообще говоря, вся история (то, что сейчас Валерия с Владимиром Александровичем обсуждают) — это всё нужные вещи для проблематизации любой идеи, критики и т.д. Но я оговаривался специально, что я буду говорить про идеальный университет, и, в этом смысле, тут историческими фактами достаточно трудно что-либо опровергнуть. Но, с другой стороны, добавить и дополнить это без знания истории — невозможно. Поэтому я делал некоторые экскурсы и говорил, например, что немецкие университеты в силу их особенности и существования смогли ассимилировать науку в себя и дать новый импульс в развитии университета.

С.М. — Но это Гумбольдт сделал.

В.М. — Это до Гумбольдта сделали. Гумбольдт уже это оформил. Я ж почему про Христиана Вольфа говорил тогда специально? Он мне кажется куда более важной фигурой, чем Гумбольдт.

А.Е. — Ну, да. Но, тем не менее, вот эта ассимиляция науки и выход университетов в практику — подготовка управленцев, в образование и чего-то ещё — оно, в конечном итоге, конечно, разрушает узкий порядок университета и разрушается сам институт мышления.

В.М. — Разрушает, да. Но здесь — вот, смотри… Мне кажется, я сегодня изложил в очень таком контурном виде идею университета, которая меня устраивает. Но дальше эту идею нужно вообще состыковать-развернуть с некоторыми другими формами. В частности, например, когда говорится про Оксфорд и Кембридж, то история английских университетов — это отдельная штука, которая добавляет сюда совершенно другой план университетской эволюции. Потом про американские университеты нужно будет говорить. Когда мы уже говорим про подготовку управленцев, менеджеров, политиков и т.д., то началось это уже не в Германии. Немцы — вербовали, а англичане — готовили. И университетская практика — английских университетов, немецких университетов — в этом месте кардинально отличается. С моей точки зрения, это — уже частности. Частности — когда мы переходим от университета суммирующего, суммо-воплощающего, к университету образовательному и там — совершенно другие вещи. Меня, на самом деле, до поры до времени университет как образовательное учреждение не будет интересовать вообще.

Более того, когда я говорю про культурную политику, то с культурно-политической точки зрения и для культурной политики мне – и вообще для того, кто бы ею не занялся, – нужно университет добавить к этим двум формам (кружки и ОДИ. — Прим. ред.). Мне нужен такой университет, в котором организуется технология мышления.

В.С. — А практика — это культурная политика?

А.Ш. — Подождите, организация и технология мышления — это одно, а выход в широкий порядок — это другое.

В.М. — Технология — это есть путь к широкому порядку. Потому что так, как я это здесь рассказал – здесь технологии нет, здесь есть традиция.

Т.В. — Владимир Владимирович, Ваш идеальный университет почти ничем не отличается от кружка. Это — тот же узкий порядок.

В.М. — Да идите вы все.

Т.В. — Я не понимаю, почему, как только порядок расширяется, мышление тут же уходит. Вы сами про это говорили.

В.М. — Согласен!

Т.В. — Я не понимаю, зачем Вы тогда эту форму предлагаете!

В.М. — Согласен с тобой! Но это потому, что я плохо рассказал! А уловить вы это смогли только из-за своего долдонства! Поэтому, конечно же, я должен был бы обязательно рассказать про факультетскую организацию университета, и разобрать категорию универсальности, или универсумальности, знания. Поэтому он не похож на узкие группки именно за счёт претензий на универсальность. Он должен был, да, содержать в себе теологию, но…

Т.В. — Поэтому я и говорю, что претензия на универсальность с суммой — не работает. Значит, у претензии на универсальность должен быть реализован какой-то другой способ собирания.

В.М. — А, так ты про это спрашиваешь.

Т.В. — Да, я про это и спрашивала.

В.М. — Ну, так ты бы сразу про это бы и спрашивала!

🙂

Т.В. — Я Вас именно про это и спрашивала! Вот открутите назад запись и послушайте.

В.М. — А то начала какую-то фигню говорить…

С.М. — Ну, хорошо! Вы таки поняли, про что вопрос.

В.М. — Вот, смотри. Сама идея суммы как бы суммирует разное — непременно. И, в этом смысле, схоластическая идея универсумальности, или универсальности, уже задолго до Парижского университета содержала в себе концепцию двух истин. Поэтому, не смотря на все претензии тогдашних теологов на вот эту вот верхнюю рамку, тем не менее, университеты должны были включать в себя медицинские факультеты, правовые факультеты и т.д. И это всё суммировалось. И когда я говорю про организацию свободного времени и образа жизни, то схоласт-теолог участвует в диспутах с юристом и медиком, и они, оппонируя на диссертации, сталкиваются. За счёт этого достигается расширение порядка. Неважно сколько там людей было (они могут в маленьком университете все друг друга знать), но за счёт вот этой вот суммы… вот чем это отличается от кружка, в котором нельзя добиться суммирования вот этого вот всего, универсальности всей этой.

Поэтому университет в своей идее собирания разного с непременным, обязательным привлечением другого, но с включением в ежедневную и в карьерную соорганизацию в одном пространстве и времени — задаёт расширенный порядок, а не узкий.

Т.В. — Тогда, как я понимаю, для того, чтобы разбираться в реальности идеи и возможности её воплощения, нужно разбираться с этой схемой сборки универсальности – каким образом она достигается — суммой, не суммой…

В.М. — Ну, да. Нет, а почему я предложил Светлане семинар этот собрать? Потому что разрозненные какие-то представления… Я хоть и не люблю читать книжки, но тоже чего-то читал про это, поэтому разрозненные представления, частью вычитанные из книжек, частью описанные в каких-то наших схемах, предложениях, проектах и т.д., — они не собраны. И я сначала хотел запустить ряд обсуждений идеи, а потом переходить к разного рода организационным формам. Я сегодня этого не затрагивал, но вот эту факультетскую организацию я должен был, обязан был затронуть. Хорошо, что ты это уловила и… Я просто лохонулся в этом месте.

А вот, например, идею автономии я не хотел сегодня обсуждать. Не смотря на то, что мы в Варшаве в декабре с Аксером долго по ней топтались и книжку привезли (кстати, можете там её посмотреть — на украинский переведена, по крайней мере).

С.М. — На польский.

В.М. — На польский — да.

Сейчас идея автономии университетов по-новому поднимается. Но до этого нам ещё как бы дойти надо в рассуждениях. Ну и как многие другие аспекты, которые…

В.С. — У меня вопрос.

С.М. — У тебя по содержанию или по организации?

В.С. — Нет, у меня — не по организации, у меня — по содержанию.

То, что сейчас было представлено, оно, в принципе, получается тоже достаточно замкнутым, поэтому у меня вопрос такой: а практика и связь через культурную политику вот такого идеального университета предполагается?

В.М. — Культурная политика — это единственная практика, возможная в нашем регионе мира в начале XXI века.

В.С. — Всё.

В.М. — Никакой другой практики в этой части мира невозможно. Поэтому про какую связь Вы спрашивали?

А.Е. — У меня ещё один вопрос, как раз связанный с уходом мышления из университетов, которым ты заканчивал сегодняшнюю часть доклада. И одним из элементов, который ты подчёркивал, — это то, что в университетах сохраняются островки мышления в виде кружковой организации и какой-то там проектной работы, но мышление уходит из управления университета, т.е. оно перестаёт там быть управляющей надстройкой. Это — какой-то важный момент?

В.М. — Да.

С.М. — Да.

В.М. — Нет, но смотри. Потому что, когда мы говорим о технологии, нам надо разобраться с традицией, снять с традиции всё, что необходимо для организации искусственного технического действия. В противном случае… Вот почему университеты — Гумбольдтовский и ещё последующие — они возникнут из заботы, создавшей вот этот идеальный, или протоидеальный, университет, и дальше — они превратились в среду, и уже как среда, в которой возможны были вот эти организованности, в которых мышление существовало, — это всё долгое время существовало?.. Ну, кто ж о среде думает, если она не загрязнена? До поры до времени, когда всё нормально, об этом никто не заботится — кажется, что так всегда было и так всегда будет. До тех пор, пока не наступает некий кризис.

И вот на сегодняшний день я не знаю, когда надо фиксировать этот кризис. Если бы я оставался в университете, ну или, по крайней мере, в высшем образовании, и продолжал бы заниматься этим… Но я с 1991-го года, в общем, вынулся из институционального высшего образования и дальше бадялся как культурный политик в других местах. Если бы я оставался, то, наверное, я бы лучше понимал, у меня был бы мотив и повод разобраться с тем, когда там этот кризис был и т.д. Сейчас я должен полагаться на то, что говорят другие. А говорят они разное, очень разное. И мне пока не резон останавливаться на какой-то одной из их версий.

Но я что понимаю? Что, например, то, что с Болонским процессом сейчас связано… А! Даже — ладно. Болонский процесс — это попытка решать возникшую проблему. На не очень организованной и не очень рефлектируемой попытке, но с чётким ощущением проблемности, возникали эти новые европейские университеты. Дальше — шла американизация европейских университетов. Ну и ещё целый ряд каких-то тенденций, которые, в общем, иногда абсолютно независимо друг от друга разворачиваются, иногда как-то влияют друг на друга, пересекаются и т.д. И вот, на сегодняшний день, зачем мне это нужно – фиксация того, что уходит мышление?

Значит, ты сейчас вообще следил за полемикой особенно русских наших любителей поливать на Болонский процесс? Вот почему я согласен с Дунаевым, когда вчера вы говорили про Болонский процесс, что при всей там критике и т.д. на сегодняшний день это даёт нам возможность вполне технологично и серьёзно относится к массовому высшему образованию.

Но тот университет, который мне нужен и про который я говорю, — он не является массовым. Но он возможен только на почве, на базе запущенного нормального высшего образования, которое сейчас с разными препятствиями, огрехами разворачивается в Болонском процессе, в Копенгагенской единой квалификационной рамке и т.д.

И это нужно делать! Но пока это делается не нами! И нам не надо ничего придумывать! Нам надо включаться в этот процесс! А думать нам надо каждому о своём, но как бы об этом!

В.Д. — Владимир Владимирович, насчёт Болонского процесса — очень любопытно. Но ведь это же — не ощущение в самих университетах кризиса, поскольку Болонский процесс — это политическая интервенция…

В.М. — Не в самих университетах. В самих университетах это даже прошло. Я думаю, что ощущение кризиса в самих университетах — оно совпало с этими шестидесятническими проблемами.

В.Д. — Да, оно прошло с 1968-го…

В.М. — Да.

В.Д. — Но ведь до 2008-го университеты вообще в глухую оборону по отношению к Болонскому процессу ушли.

В.М. — Да.

В.Д. — В 2008 году начались какие-то подвижки, и то — в плане того, чтобы каким-то образом его несколько адаптировать, ограничить и т.д. На самом деле, ведь те задачи, которые перед Болонским процессом ставились… И Болонский процесс имеет и начало, и конец. Конец Болонского процесса в следующем году — в 2010-м он заканчивается. Вообще, Пост-Болонский процесс будет или не будет — неизвестно! Что в 2010 году можно будет сказать: добились ли мы единого пространства высшего образования в Европе? Будет ли Аркад стран от Атлантики до Тихого океана? И это что, единое пространство высшего образования? Одно дело — Объединённая Европа, которая решает проблему интеграции при помощи образования как одного из инструментов. Им нужен единый рынок труда, поэтому нужна транспарентная система образования, лёгкость перевода степеней и т.д. — это всё совершенно формальные требования. У них есть задачи, связанные с тем, чтобы европейскую идентичность через этот процесс каким-то образом обеспечить. У них есть задача, которую они проваливают с треском, — это конкуренция экономических знаний, т.е. сделать европейскую экономику самой передовой экономикой в мире.

В.М. — Нет, а этот процесс должен лежать вообще в параллели с Болонским: Болонский решает одни задачи…

В.Д. — Так они считают, что он решает вот эту вот Лиссабонскую задачу.

В.М. — Подождите, кто они?

В.Д. — Я имею в виду — политики европейские.

В.М. — Лиссабонскую — в двух смыслах Лиссабонскую, да? Лиссабонскую конвенцию при непризнании как бы? И второе — это Лиссабонскую конституцию, — имеется в виду?

В.Д. — Нет, я имею в виду Лиссабонскую программу превращения европейской экономики в самую передовую экономику знаний. Вот, собственно, и Болонский процесс под этот процесс тоже был каким-то образом подведён.

В.М. — Да, подведён под основание, под базу.

В.Д. — Под базу.

В.М. — Это — всё равно как советскую программу ликвидации безграмотности 1920—30-х годов, которая необходима была для, например, ускоренной индустриализации, считать достаточной для программы подготовки инженеров, которые способны будут делать выход в космос, атомную электростанцию создавать и т.д.

В.Д. — Я не знаю, я вообще думаю, что борьба с неграмотностью — это вообще была часть культурной революцией, т.е. научить людей читать-писать, чтобы промывать им мозги при помощи газет, пока радио нет.

В.М. — Конечно. Но это — не в первую очередь.

В.Д. — Это — в первую очередь! Второе — борьба с алкоголизмом, потому что алкоголизм отвлекает от классовой борьбы.

В.М. — Нет.

В.Д. — И — с религией как с конкурентом! Три задачи! Они же там, в культурной революции, сформулированы совершенно отчётливо! Грамотность — не ради космоса, а ради промывки мозгов!

В.М. — Но дело в том, что в секуляризирующейся Турции (аналогичные процессы шли в Бразилии и т.д.) — везде, где разворачивалась индустриализация, независимо от формулировки программы культурной политики, ликвидировали безграмотность.

Ну, ладно — сейчас мы не об этом.

Ещё есть вопросы?

Значит, тогда в следующий раз я собирался поговорить про нациообразующую функцию университета. И тогда — я буду рассматривать идею университета с другой стороны.

С.М. — Это Вы уже будете делать в расширенном порядке или опять во внутреннем?

В.М. — Нет, во внутреннем. Мы ж ещё не решили, чего выносим в расширенный. Это тебе решать — я не знаю.

С.М. — Понятно.

К сведению опоздавших и т.д. Мы работаем в двух режимах: во внутреннем и во внешнем. Поэтому у нас есть график жизни как бы здесь и график жизни выноса вовне обсуждение этих всех вещей.

В.М. — Про нациообразующую функцию мы договаривались, что сделаем круглый стол – со Жбанковым, с Абушенко, с Кашкуревичем и т.д. Но сейчас я не знаю, когда это сделается. Может быть, не дожидаясь, надо будет это самим сделать.

А.Е. — Нужно им просто напомнить.

В.М. — Можно напомнить. Но, в любом случае, лучше это здесь сначала обсудить.

А.Е. — Хорошо, а у нас это — еженедельное?

В.М. — Я хотел — да, чтобы поначалу было еженедельное. По крайней мере, я хочу свою серию докладов сделать, а потом Света будет решать.

С.М. — Хорошо.