5-я лекция (будущее не предопределено): Слухи о смерти автора сильно преувеличены. (Или: Как читают и пишут, снимают и видят, ощущают и ваяют в глобальном сетевом мире.)»

Владимир Мацкевич | 25.05.2010

Владимир Мацкевич. «О культуре и культурной политике».

Лекция 5 (будущее не предопределено):

«Слухи о смерти автора сильно преувеличены. (Или: Как читают и пишут, снимают и видят, ощущают и ваяют в глобальном сетевом мире.)»

скачать аудиозапись лекции Lection_culture_5_5.05.10 (WAV, 35 mb)

5 мая 2010 г., Минск

Владимир Мацкевич – Сегодня я попробую как-то обобщить то, что я пытался обсуждать про культуру в этих лекциях. И, понимая, насколько неудачным был весь этот цикл, выпадающий из первоначального замысла и рамок, которые я на него выставлял, понимая, что рассуждения получились достаточно фрагментарными, я попробую обобщать то, что я говорил на предшествующих четырёх лекциях, в каких-то более доступных схватыванию и понимаю формах. Кроме того, сейчас, размышляя и работая с темой университета, и читая какие-то тексты по этому поводу, я вынужден ещё раз пересматривать отношения между университетом, культурой, нацией, стилями в культуре и сегодняшним состоянием общества, мышления, науки, философии и публичной деятельности интеллектуалов.

В связи с этим я посмотрел, как я сам проходил некоторую эволюцию в собственном отношении к культуре с того момента, когда у меня появился первый текст, в котором к культуре надо было отнестись целиком. Этим первым текстом является фрагмент из книги «Полемические этюды об образовании», которая была опубликована лет 17 назад, а написана в основном своём виде и содержании ещё раньше – в 85-м году. На тот момент, обсуждая культуру и не имея отрефлектированного, развитого представления о культуре, я опирался на двоякое представление о культуре. С одной стороны – культура как интегральная, генеральная ценность, в которую деятель, человек погружён и живёт в ней как в среде, и эта ценность – средового характера. А с другой стороны, в тех рассуждениях однозначно присутствуют представления о репрессивном характере культуры.

И как ни странно, это как раз совпало с расцветом постмодернистских текстов в 80-е годы, когда в основном были высказаны и сформулированы главные идеи. До русскоязычного мира эти идеи в переводах доходили гораздо позже, в то время я, во всяком случае, ничего этого не знал. Тогда началось широкое распространение такого направления, которое называется культурные исследования. И в этих культурных исследованиях, и в постмодернистских штудиях, явно или неявно подчёркивался репрессивный характер культуры. Культура представляется как среда обитания – дающая жизнь деятелю, позволяющая ему каким-то образом ставить цели, выбирать средства, создавать любые артефакты: от устройства и дизайна собственного жилища и выбора индивидуального стиля одежды (то есть какие-то простейшие бытовые эстетические акции), до создания произведений искусства, претендующих на дендизм, управление культурой и т.д. Во всех этих проявлениях культура присутствует в этом двойственном отношении: с одной стороны, как возможность всё это делать, среда обитания деятельности, её условие; а с другой стороны, в своём репрессивном качестве, предписывающем или запрещающем что-то делать. И культура, собственно, возникает всякий раз в этом двойственном проявлении, и всё её дальнейшее существование как-то балансирует, уравновешивает эти две стороны.

Поэтому надо разбираться с этими двумя составляющими, и как мне кажется, культурные исследования, в той части, где они немного поднимаются над описанием и анализом конкретных проявлений, артефактов, событий, когда им требуется некоторое интегральное, генерализованное представление о культуре, пытаются найти баланс между этими двумя составными частями культуры.

При этом ничего нового – концептуального, понятийного относительного культуры культурные исследования последних десятилетий не добавили. Но сами культурные исследования, их массовое распространение, проникновение их в университетские программы, проникновение их в гуманитаристику как таковую (безотносительно к концептуальной, понятийной новизне) – всё это привносит новую установку, новое отношение к культуре. И совершенно иначе организует наши человеческие, субъектно-индивидуальные отношения с культурой.

Я попробую пояснить это на каком-то простейшем примере. Вообще говоря, до научной, концептуальной стадии рефлексии культуры, что у первобытных народов, что в более поздние времена, распространённой метафорой отношения культуры с не-культурой является метафора «леса» и «места человеческого обитания» – города, деревни, дома. И, в общем-то, эта дихотомия – лес как то, что противостоит дому, который является метафорой культурной среды, возможности существования человека в культуре – является одной из самых первых форм рефлексии культуры как таковой. Люди живут в лесу, и лес диктует свои законы жизни в этом лесу; люди живут дома, и дома действуют какие-то другие законы. Несмотря на эту первичную форму рефлексии культуры и не-культуры, сама культура воспринимается как часть леса. И в старинных сказках, которые восходят к первобытным временам, метафора леса очень чётко прописана, а вот метафора дома описывается всякий раз фрагментарно, кусочно, фактологично, но не в целостности. И поэтому, несмотря на очень раннее выделение «дома» из «леса», когда они начинают осмысливать свою жизнь как таковую, они принимают лес как объемлющую среду обитания, а себя самих, со своими отличными от леса законами, размещают в среде леса.

В этом смысле очень забавно посмотреть на взаимодействие человека из продвинутой, рафинированной культуры, и человека первобытного, обитателя леса. Скажем, какой-нибудь Арсеньев и Дерсу Узала, или Миклухо-Маклай и папуасы. Романтические руссоистские писатели типа Генриха Давида Торо с его «Жизнью в лесу» или Берроуза с «Тарзаном» никакого отношения к реализму бытия человека в лесу не имеют, они изображают абсолютно фантастический, небывалый лес. А вот первобытный дикарь, обитающий в лесу и мыслящий своей средой обитания лес, и этнограф, географ, или культурный исследователь, который начинает разговаривать с этим дикарём о лесе, о его жизни, оказываются в очень странном взаимодействии. С одной стороны, исследователь, географ, этнограф, с нашей точки зрения, гораздо больше знает о лесе, чем дикарь. При этом его исследовательский интерес направлен, в том числе, и на этот лес. Ему надо изучить лес, чтобы знать, понимать, как там люди живут. Он пытается получать еще какую-то информацию обитателя этого леса (от дикаря, папуаса или таёжного жителя) об этом лесе. Но с позиции самого обитателя леса всё выглядит совершенно иначе: наивный, не знающий, не понимающий законов жизни исследователь, «свалившийся с другой планеты» в этот лес, совершенно не приспособлен к жизни в этой среде, и, с точки зрения дикаря, этот человек ничего не знает о лесе. Он не может в нём выживать, не может отличить съедобные растения от несъедобных, не может защитить себя от нападения хищника. Всё это за него делает дикарь, проводник и т.д. А с научной точки зрения, и с точки зрения культурного человека всё выглядит с точностью до наоборот. Интегрированный в лесную среду дикарь может жить по законам леса, но может их не знать, не рефлектировать. Исследователь познаёт эти законы, но познавая эти законы, он не становится столь же изощрённым, столь же приспособленным к жизни, как этот дикарь.

И долгое время европейская наука, исследования культуры в гуманитаристике относились к культуре практически так, как я описал про дикаря и европейского исследователя, взаимодействующего с дикарём. Культура понималась как лес, как нечто квазиестественное, у которого есть свои законы, эти законы неизвестны исследователю – и тогда: как опознаёт себя исследователь, как он самоопределяется? Он самоопределяется как внешний наблюдатель по отношению к некой среде, в которой живут интегрированные в эту среду люди, являющиеся частью этой среды, и за этими людьми, и за самой средой возможно одинаковое наблюдение, одинаковое исследование по отношению к ним. Культура тогда воспринимается как среда обитания других людей, у которых развита или не развита рефлексия, но она предполагается явно не такой, другого уровня и качества, нежели у исследователя. И поэтому через внешнее наблюдение мы можем так или иначе описывать и познавать культуру.

Но стоит посмотреть самому исследователю на себя, он задаётся вопросом: когда я с высот своей культуры спускаюсь вот в эту культуру, которую считаю объектом своего исследования, как я должен относится к той культуре, в которую я сам интегрирован, в которой я обитаю, живя по её законам, и не очень рефлектируя их, так же как дикарь не рефлектирует законы леса, в котором он живёт? Тогда это отношение исследователя культуры по отношению к культуре очень напоминает детское отношение к миру. Когда у ребёнка спрашивают: «Сколько у тебя братьев?» – Он может сказать: «Один. Вот Вася – он мой брат». – «А сколько братьев у Васи?» – «А у Васи нет братьев», отвечает ребёнок. То есть себя он выключает из этих отношений. У меня есть брат, а я-то – это я. И только потом разоформление этих детских категорий приводит к пониманию, что у нас с Васей симметричные отношения, и если у меня есть один брат, то и у моего брата также есть как минимум один брат. Так же и исследователь: изучая другую культуру, которую он считает соразмерной своим исследовательским средствам, изучает её как бы извне и может даже описывать как среду обитания тех людей, с которыми он разговаривает. Поэтому он не спрашивает у дикаря: а скажи, пожалуйста, каковы основные законы жизни в лесу? Он с ним разговаривает на разные темы: а вот если на тебя крокодил напал, что ты делаешь? Тот ему рассказывает, что надо делать, если на тебя напал крокодил. Из этого, проведя ряд опосредующих процедур, исследователь может сделать какие-то выводы о принципах охоты на крокодилов, или о принципах выживания и т.д. Но это он может сделать выводы об этом, получая информацию от дикаря, но не может потребовать от дикаря напрямую формулировки принципов.

Теперь, попробовав стать над собой и над своей средой обитания, такой исследователь должен по отношению к себе вести себя так же, как и по отношению к дикарю, которого он исследует. И тогда нужно признать свою среду обитания (т.е. свою культуру) неким квазиестественным явлением, и попробовать самого себя расспросить: как я делаю одно, пятое, десятое и т.д. И тут от детской установки с несимметричностью человеческих отношений мы попадаем в ситуацию сороконожки. Хорошо, имея рыбий глаз и наблюдая из водной среды обитания то, что творится в воздушной среде, делать выводы о той, другой среде, по отношению к которой я могу занять внешнюю позицию. А как это же сделать по отношению к среде, в которой я обитаю?

Та же самая ситуация у людей, получающих образование, возникает с языками. Мы очень хорошо знаем грамматику иностранных языков, которые мы изучаем. Она для нас представлена выпукло, ёмко, поэтому мы можем различать в иностранных языках, которые изучаем, правильные и неправильные глаголы, правила, исключения и т.д. В своём собственном языке, если на это никто не обратит специального внимания, мы этого всего не видим. Более того, даже изучая в школе родной язык, включая казусы, исключения, неправильные случаи и т.д., мы не классифицируем их и не возводим к каким-то специальным различительным, классификационным категориям. Поэтому, изучая родной язык, мы имеем упрощённую грамматику, необходимую только для того, чтобы разбираться с какими-нибудь сложными случаями. Всё остальное мы делаем, потому что это само собой разумеется. Если мы в беларусском языке используем слово «сабака» в мужском роде, то мы не задумываемся о том, что и склонять собаку надо в мужском роде. И если мы в некоторых склонениях склоняем собаку по женскому роду, то мы этого даже не замечаем. Иностранец бы в таких ситуациях, или человек, для которого беларусский не является родным, путался бы и действовал по правилам, которые ему известны. Мы в таких случаях правилами не руководствуемся, потому что мы о них даже не задумываемся. И то же самое относится ко всей среде, в которую мы интегрированы, ко всей культуре. Я надеюсь, что я понятно объяснил трудность отношения к собственной культуре – в которую ты интегрирован и в которой ты воспитан, которая дала тебе описание мира – как к объекту изучения, исследования и т.д.

И вот такая ситуация продолжалась вплоть до эпохи постмодернизма, или эпохи широкого распространения культурных исследований. И когда началась эпоха культурных исследований, произошла очень странная вещь. Культура исчезла как естественная среда обитания и распалась на отдельные фрагменты, которые практически ничем и никак не могут быть объединены. Дикарь живёт в лесу как в интегральном целом, это его мир, его среда обитания, он в неё вписан, и он живёт в этом лесу так же, как он дышит, ест, спит. Так же и мы, до того, как у нас возникает установка исследования своей среды обитания, живём в своей среде. Как только мы начинаем рассматривать эту среду как объект своего исследования, она перестаёт быть для нас средой обитания и жизни. И мы попадаем… – и вот вопрос: куда мы попадаем? Куда может попасть дикарь из леса (вы помните, что лес – это метафорическая штука, интегральное обозначение природы, которая является всей средой обитания)? Куда можно попасть человеку из природы? А куда можно попасть человеку из культуры, в которой он живет, чтобы из этого места – другого, некультурного места – наблюдать и исследовать культуру?

Татьяна Водолажская – Почему обязательно некультурного? Это может быть другая культура. В этом смысле научные исследования и попытки очистить себя от той картины мира, которую даёт культура, предполагают, что научная установка – это особая культура, которая позволяет положить свою культуру как предмет рассмотрения. Научный метод – это особый способ видения, описания мира. То есть можно попасть в другую культуру и из неё рассматривать свою.

В.М. – Недавно по какому-то из каналов, «Discovery», наверное, прошла такая передача, в которой показывали, как полинезийцев привезли в Англию и показывали им среду обитания англичан, показывали им английскую культуру. Точно так же как цивилизованных людей возят в Полинезию и показывают им жизнь полинезийцев. Спрашивается: это симметричные ситуации?

Павел Барковский – Для кого?

Т.В. – Сама идея исследовать чужую культуру лежит в одной из культур. Наверное, полинезийцам самим такое в голову прийти не могло – поехать куда-нибудь что-нибудь смотреть.

П.Б. – А европейские учёные и полинезийские аборигены – это сопоставимые категории? Ведь не повезли английских обывателей, типа жителей Сохо, которые до сих пор говорят на диалекте, который большинство не понимает, чтобы посмотреть жизнь полинезийцев.

В.М. – Но обратите внимание, в полинезийском лесу учёных нет.

П.Б. – Тогда о какой симметрии идёт речь?

Т.В. – Поэтому это третья культура – учёные.

В.М. – Учёные, которые изучают полинезийскую культуру – это нормальные человеческие учёные. А учёные, которые изучают культуру учёных – это кто?

Оксана Шелест – «Учёные штрих». А потом – два штриха.

В.М. – Знаете, есть такой итальянский коммунистический писатель – Джанни Родари, помните сказку про Чиполлино?

П.Б. – Всегда думал, что это детский писатель.

Т.В. – Детский коммунистический писатель. J

В.М. – Но Чиполлино – это ведь почти «Как закалялась сталь». Вполне коммунистическая книжка. Так вот, Джанни Родари очень забавно издевался над культурными исследованиями, когда они только возникали. У него есть такой рассказик про то, как итальянский житель в Пизе на площади садится в кафе и рядом с ним сидит скандинав. И он начинает с ним разговаривать, спрашивает: «Ты что тут делаешь?» – Тот отвечает: «Я этнограф, я долгое время занимался исследованием диких народов, ездил по экспедициям и т.д.» – «Отлично, – говорит итальянец – а к нам ты чего приехал, здесь ты что делаешь?» – Тот говорит: «Я работаю в Упсальском университете, и я получил грант на исследование. Но не людей. Мы начали исследовать поведение людей, потом исследовали поведение животных – началась этология, потом мы распространили этологию на растения, стали наблюдать поведение растений. Потом мы пошли ещё дальше и стали наблюдать поведение неодушевлённых предметов. Вот сейчас я получил грант на исследование поведения Пизанской башни. Поэтому я сижу тут у вас в Пизе, прихожу к 9-ти утра на работу в это кафе, и наблюдаю поведение Пизанской башни». – «Классная работа у тебя, – говорит итальянец – Я бы тоже хотел грант получить, сидеть в кафе и пялиться на Пизанскую башню. А тут вкалывать приходится». – «Это что, – говорит швед – я тут вообще-то не один. Нас тут целая бригада этологов – например, я и моя жена». – «Так, а что же ты сидишь один, где твоя жена?» – спрашивает итальянец. – «А жена сидит в таком же открытом кафе, но на той стороне площади». – «А что она там делает?» – «А она тоже этолог, – говорит швед – Она наблюдает моё поведение, поведение наблюдающего за Пизанской башней. У неё тоже грант от Упсальского университета». JJJ

Так вот, давайте ещё раз. Итак, есть «культура 1», есть «культура 2» (рис. 1.1). Эти культуры – как среды, в которых обитают интегрированные в них обитатели. Представим себе, что в одной из культур выделяется некая особая категория людей: туристы. И они, эти туристы, решают съездить посмотреть, как там люди живут. Ну, например, беларусы решают поехать в турпоездку в Польшу посмотреть, как наши «братья по разуму» там обитают: посмотреть архитектуру, быт, посидеть в кафе, покататься в Лазенках на санках и т.д. Соответственно, любой поляк тоже может стать туристом и съездить в Беларусь. Это – нормальные, симметричные отношения (рис. 1.1).

Рис. 1.1

Теперь: мы берём не туристов и не Польшу с Беларусью, а, например, Англию, в которой пенсионеры, или обычные обыватели, которой могут позволить себе  однажды в жизни съездить в Полинезию и посмотреть, как живут люди. А потом, кому-то – не здесь, а вне этой культурной ситуации (рис. 1.2) – приходит в голову совершить обратную процедуру: выбрать каких-то людей здесь (на рис. 1.2 – «культура 2»), но не осознанных туристов, которым нечего делать, а выбрать каких-то людей (может быть, даже спросив их согласие на это) и привезти в Англию – показать, как англичане живут.

Рис. 1.2

И несимметричность этой ситуации состоит даже не в том, что англичане сами выбираются в поездку на Таити, а таитян уговорили, или добились от них согласия свозить их в Англию не за свои личные деньги, а просто из потребности, организовать такую экскурсию. Несимметричность этих отношений может быть по нескольким основаниям. И – одно из главных оснований состоит в том, что, привозя полинезийцев в Англию, мы привозим их не для того, чтобы они наблюдали поведение, этос англичан (у них в культуре просто нет достаточных средств, достаточных для наблюдения этоса). Их привозят для того, чтобы понаблюдать за ними, как они наблюдают за поведением англичан. И посмотреть на их реакцию. Т.е. – возите их взад-вперёд, а ситуация исследования и наблюдения останется прерогативой только одной из культур.

Т.В. – Это только потому, что категории исследования и наблюдения у Вас взяты из этой культуры, а у полинезийцев могут быть свои способы получения знания в той среде, в которой они находятся.

В.М. – Отлично, это мы понимаем. И, в этом плане, я думаю, что никто не рассчитывает на то, что на полинезийском языке выйдет книга «Быт и нравы англичан». В лучшем случае, они расскажут в своих семьях…

П.Б. – Может, эпос появится.

В.М. – Может быть. Но я сейчас пытаюсь довести до вас особость этой ситуации, когда здесь есть интегрированное в культуру, исследовательское отношение к другой культуре как к другой, со всеми атрибутами этой другости: других людей и т.д. Придумано это может быть только извне этой культуры. Это может быть придумано, когда придумывающий это человек уже вышел из этой культуры и утратил детское наивное отношение к себе, как к тому, у кого есть братья, но который сам братом не является.

П.Б. – Так это – то, о чём Татьяна говорила: выделение учёных в качестве особой культуры, метакультуры.

В.М. – Можно попытаться рассмотреть это как третью культуру. Но проблемы это не снимает. А как описать эту культуру?

Т.В. – Ну а дальше начинается это, которое «со штрихом».

В.М. – Вот скажи, пожалуйста, Карл Маркс был пролетарием?

П.Б. – Умственного труда. J

Т.В. – Ну да, столько писать!

В.М. – А Ленин? А вот Энгельс – он был буржуем? Ведь рефлексия снимает вот эти определённости: и в описаниях Маркса, и в описаниях Ленина классовая культура, классовое сознание и т.д. существуют на неосознаваемом уровне, почти как фрейдовское бессознательное или сверхсознательное, Супер-Эго. Это – то, чем я живу, чем дышу и как сороконожка не понимаю, когда бегаю, по каким принципам и правилам переставляются мои ноги. Как только я начинаю это рефлектировать, я перестаю быть обитателем этой среды. Поэтому – сознательный пролетарий, согласно Марксу, перестаёт быть тем пролетарием, который интегрирован в класс и т.д. Маркс точно так же: рвёт со своим классом и перестаёт быть выкрещенным евреем, буржуином и т.д., и жена его, Женни фон Вестфален, перестаёт быть графиней, или кем она там была, – они теряют классовую принадлежность и становятся деклассированными элементами.

Теперь – давайте распространим это же самое на культуру. Нет ничего проще записать учёных в субкультуры…Ну, в смысле, в третью культуру. Есть культура национальная, этническая: полинезийцы и англичане. Англичанин, изучающие полинезийскую культуру, является учёным англичанином.

Т.В. – Нет, это – просто учёный.

В.М. – Учёный англичанин! Для того чтобы начать изучать английскую культуру, ему надо перестать быть англичанином! Когда в эпоху, предшествующую Просвещению, возникала европейская наука, она развивалась именно как европейская, и тогда вообще никто помыслить не мог, например, что бы была советская наука, арийская наука и ещё что-нибудь такое. Но люди, которые создавали эту науку, понимали, что они живут иначе, чем окружающие их люди, поэтому они даже придумали себе такую метафору: «Республика учёных» – выделяясь в отдельную категорию с другими интересами, создавали субкультуру – «культура 3» (рис. 1.3).

Рис. 1.3

Так вот, для того чтобы начать изучать английскую культуру, надо перестать быть англичанином: перестать дышать как англичанин, перестать думать как англичанин, и начать изучать англичанина как положенный вне себя объект.

П.Б. – А Вам не кажется, что Вы входите в противоречие с тем, с чего начинали? Вы начинали как раз с заочной полемики с Валентином Акудовичем, который, собственно говоря, эту мысль и транслирует о том, что культура – это та естественная среда, или естественное образование, изучать которое невозможно, в нём можно только жить. А те уроды моральные, которые пытаются эту культуру отрефлексировать, они эту культуру либо душат, либо сами из неё выпадают. Теперь Вы эту идею подхватываете и начинаете, собственно говоря, с ней работать дальше, как будто она не была Вами оспорена в самом начале.

В.М. – Нет, она не была мной оспорена в этой части – я её впервые затрагиваю. Я спорил с Акудовичем по поводу управляемости культуры.

П.Б. – Ну, это был одним из тезисов: культура может управляться, потому что она не настолько естественна, как о ней думает Акудович.

В.М. – Так я и начинал об этом говорить – что она вообще не естественна. Есть лес, где всё естественно, и культура, где всё искусственно. Теперь – я не отказываюсь от того, что я говорил, я просто задаю другой ракурс по отношению к этому. И я готов признать себя уродом – и в плане Акудовича, и в каком-то другом плане – говоря про то, что теперь нельзя быть и Тарзаном в лесу, и нельзя быть человеком, интегрированным в культуру. После сорока лет распространения культурных исследований мы – большинство образованных людей – оказываемся выброшенными за пределы культуры.

П.Б. – Вы в это верите? Вы верите, что хотя бы в этой аудитории вышли из естественного состояния хотя бы половина людей?

В.М. – Ну, про некоторых в этой аудитории (тех, кого я лучше знаю), я думаю (не верю, а думаю), что это очень похоже на правду.

П.Б. – А если расширить и взять площадь в пределах квадратного километра?

В.М. – Думаю, что если мы захватим университет, университетские корпуса, где гуманитарии обитают, то – да. Потому что, наверняка, здесь многие знают, например, слово «гендер», а это, вообще-то, посткультурная категория – категория из области рассыпавшейся культуры, преставшей быть средой обитания и фрагментированной до объектов исследования, внеположенных самому исследователю: гендер, расовые изыскания, всякие гомосексуальные изыскания и прочее.

Если выйти из культуры, в которой ты сформирован, в которой ты научился бессознательным поведенческим паттернам, усвоил какой-то определённый этос, ты пытаешься посмотреть на эту культуру, то у тебя нет главного категориального средства, чтобы смотреть на эту культуру, средства, описываемого в этих категориях: высокое–низкое, развитое–недоразвитое и т.д. Выйти из культуры куда-то, не понимая, куда ты вышел, не обозначив это новое пространство как культуру более высокого порядка по отношению к первой, ты лишаешься этого средства: изучать из сложного простое, из развитого недоразвитое, из высшего низшее. И тогда – вот это целое оказывается неподъёмным для твоего исследовательского отношения. И надо начать это фрагментировать, разбивать на части, рассыпать целое, и само целое становится неуловимым. А целое, становящееся неуловимым и оказывающееся фрагментированным, перестаёт выполнять функцию среды, оно перестаёт быть условием культурной жизни, деятельности, культурного производства и т.д.

П.Б. – Только в том случае, если эту модель транслировать в сознание всех реципиентов. Я не уверен, что, скажем, научная метапозиция – она транслирована и отрефлексирована хотя бы на минимальном уровне большинством реципиентов – не то, что английской, а и любой развитой культуры.

В.М. – Я не думаю, что здесь вопрос большинства вообще имеет какое бы то ни было значение. Дело в том, что большинство вообще не апеллирует понятиями, категориям и т.д. Вот все призывают выйти на улицу поговорить с людьми, так спросите у тех людей о культуре. Все знают слово «культура», но Вы же не в Афинах времён Сократа. Разговаривать с Вами на эту тему никто не станет, потому что: «Культура – это то, что меня не касается» –скажет любой обыватель. Вы можете попробовать поговорить с людьми, которые причисляют себя к культуре: художники, писатели и т.д.. Но Вы с ними можете поговорить про то, какую книгу они написали или прочитали, про картину, которую они написали или которую видели в музее и т.д., но не про культуру в целом. Вот для них точно культура не существует как объект познания, они в ней обитают как рыбы в воде.

П.Б. – Так о чём мы говорим сейчас? Мы говорим о тех несчастных интеллектуалах, которые были выброшены из культуры?

В.М. – Что значит «выброшены из  культуры»? Никто их не выбрасывал.

П.Б. – Они сами себя выбросили.

В.М. – Не выбросили, а вышли. Они дошли в своих исследованиях до вот такой постановки задачи и отказа от многих вещей (от евроцентризма, от гегельянской идеи прогресса, в которой одни культуры выше других и поэтому более низкие культуры могут становиться объектом познания и воздействия более высоких культур). Они вышли в позицию, из которой и полинезийская и английская культура оказываются одинаковыми объектами исследования. И где они и мы оказываемся? Мы оказываемся в сфере культурных исследований. А культурные исследования – они где? Если культурные исследования проводятся в какой-то другой культуре по отношению к этим культурам, то надо тогда говорить о людях, проводящих культурные исследования, как о сверхлюдях, или мегалюдях.

Т.В. – Почему «сверх»? Просто отдельная культура. Ну, жизнь у них такая, вот так они живут: исследуют всё остальное.

П.Б. – И может быть не совсем правильное слово «отказываются», просто берут в скобки. Тот же самый учёный, который прокламирует полицентризм в своих исследованиях, на обыденном уровне может быть вполне обычным расистом, нацистом, рассуждая в частной жизни за чашечкой кофе о том, как эти приезжие рабочие унижают французского человека.

В.М. – Ну, как правило, да. Но вот это правило – ведь оно о многом говорит. Оно говорит, в частности, о том, что познание объектно внеположенного никак не связано с умением жить, с этосом и поведением.

И тогда нет больше культуры. Вот приходишь ты в университет учиться чему-нибудь, например, науке, и тебе человек рассказывает что-то на лекции, а потом на практических занятиях показывает, как это делается. Если он не может тебе этого показать, он не может потребовать от тебя воспроизвести это. Если он рассказывает нечто, уча тебя, а сам этого сделать не может, то у тебя возникает соответствующее сомнение относительно того, что то, что он рассказывает, заслуживает того, чтобы к этому вообще всерьёз относиться. И это – к культурным исследованиям имеет прямое отношение. Как только люди начинают изучать лес, природа исчезает как естественное саморегулирующаяся среда обитания, она становится предметом заботы человека, и тогда – в лесу больше нельзя жить. Вот, когда вы идёте в лес, вы очень сильно отличаетесь от дикаря, потому что дикарь идёт в лес и находит там всё необходимое для жизни: трубочки для изготовления стрел, камешки для изготовления наконечников на эти стрелы, ягоды – чтобы подкрепиться, скорпиона или жабу – чтобы наконечники стрел отравить и прочее. У него в лесу есть всё необходимое для жизни. Когда вы идёте в лес, вы с собой берёте всё необходимое для жизни.

Теперь – то же самое про культуру. Когда вы живёте в культуре, культура поставляет вам всё необходимое для вашей жизни как культурных людей. Как только вы начали по отношению к собственной культуре занимать исследовательскую позицию, эта культура больше вас ничем накормить не может, и вы должны нести в эту культуру, как в турпоход, всё необходимое для вас с собой. А откуда вы это всё берёте? Овощи, корневища, ягоды, которые раньше люди находили в лесу, теперь они их выращивают гидропонным способом или завозят из Голландии. А с культурой как быть?

И, в этом смысле, культурные исследования поставили ситуацию гуманизма, или человеческого отношения к культуре в некую очень странную позицию: человек потерял возможность существовать в культуре как в том, что даёт ему всё необходимое для жизни культурного человека.

П.Б. – Владимир, мне всё-таки кажется, что Вы сейчас сгущаете краски. Мне скорее ближе позиция того же Гуссерля, который рассказывает о различных установках, в которых может существовать человек. Вот Вы апеллируете к тому, что культура – это естественная среда, которую человек никогда не осмысляет, если он в ней живёт. Вот примерно так же говорит Гадамер о языке – о том, что в языке мы живём, пока не думаем, какая там правильная грамматика, какой там синтаксис, пока мы на нём разговариваем. Но, условно говоря, как тот же учитель русского языка – он же тоже прекрасно разбирается в грамматике, синтаксисе, но он не забывает русский язык, он продолжает им пользоваться, и все его знания о грамматике и синтаксисе ему нужны только для того, чтобы детей учить. То же самое и здесь: почему бы не считать, что есть такие люди, которые изучают в качестве объекта исследования, в частности, культуру? Они её согласно всем данным научного метода аналитически расчленяют, поступают с ней как с последним объектом, применяют все учёные методы и приёмы. Но при этом остаются простыми обывателями, которые, вернувшись из лаборатории или с полевого этологического исследования, будут вести себя вполне как обычные обыватели этой культуры, сохраняя свою среду, и где-то на грани сознания чего-то там сохраняя такую «притчу» – на самом деле это вроде как не совсем так.

В.М. – Павел, я уже говорил про установки и как раз про установки учёного, и говорил про некоторую парадоксальность сложившейся ситуации. С другой стороны, ведь ситуация какая? Она почти как про афганского дехканина. Знаете этот анекдот, когда дехканин идёт по дорожке, а впереди бежит осёл и на нём женщина едет? Потом он женщину спускает с осла и она идёт впереди, за женщиной идёт осёл, за ослом – дехканин. Встречный мулла ему говорит: «Мусульманин, где ж это видано, в Коране не написано, чтобы женщина шла впереди осла, а осёл шёл впереди мусульманина», на что мусульманин говорит: «Понимаешь, какая штука, мулла? Когда Коран писали, дороги ещё не минировали». Так и с Гуссерлем: Гуссерль – хороший человек, но он жил в эпоху, когда не было культурных исследований и всего того, чем переполнена университетская публика, и преподавания всех гендерных, ЛГБТ-исследований и т.д. – всего того, что нам сегодня выдают как Kulture Stadies.

Но я не об этом, я про установки всё-таки. Так вот, Гуссерль – молодец. Я, вообще, почему больше люблю тех, кто жил до постмодерна – потому что у них что-то путное почитать можно. И понять, что сегодня происходит. Сегодняшняя ситуации именно такова, когда мы точно находимся в некотором рефлексивном пространстве по отношению к культуре, которая раньше была нашей средой обитания (причём квазиестественной, не естественной – такой, как лес, а квазиестественной). И с ней происходит сейчас на наших глазах то же самое, что в эпоху научно-промышленной революции происходило с природой: познание природы ведёт к тому, что природа перестаёт жить по законам природы и становится огородом при человеческом жилище, и значит, без надзора, без заботы человека она уже сама не может себя регулировать.

Понимаете, люди с древних времён занимались тем, что жгли книги: сожгли Александрийскую библиотеку; не знаю, правда это или нет, но говорят, что Платон скупал свитки с сочинениями Демокрита и уничтожал их; инквизиция составляла Индекс запрещённых книг; Гитлер, придя к власти, начал сжигать всю еврейскую литературу; ну и последний прецедент – это когда Липкович сжёг книжки Чергинца, заняв тем самым достойное место в этом списке. Но – одновременно со сжиганием книг, люди книги писали. Но, обратите внимание, сжигание книг и написание книг – это несимметричные отношения. Когда люди пишут книги, они пишут книги, а не создают сферу-среду чтения; когда люди сжигают книги, они пытаются повлиять на сферу чтения, они занимают управленческую позицию. Когда ты пишешь книгу – ты пишешь книгу, а не создаёшь библиотеку, сферу чтения и т.д. А вот инквизиция, составляя Индекс запрещённых книг, пытается регулировать всю сферу чтения, и это – совсем не та же самая штука, что, например, столкновение инквизитора Вильгельма Баскервильского и Хорхе в «Имени Розы»: Хорхе прятал «Поэтику» Аристотеля – прятал, но не сжигал – и он заботился о сфере совсем иначе, чем те, кто составлял список запрещённых книг, включая в него Аристотеля и т.д. Он работал с конкретной книгой, отравляя её страницы, он пытался избежать того, чтобы эту книгу, о сохранении которой он по-своему заботился, читали.

Когда человек разжигал в пещере костёр, из которого потом постепенно вырастают заводы, выбрасывающие углекислый газ, а затем и Киотский протокол, то этот первобытный дикарь, не писал введение к Киотскому протоколу. Он делал костёр для того, чтобы жарить на нём грызунов, которых он в этой пещере отлавливал. Но потом – этот костёр потихоньку начинал дымить, создавалась техносфера, а там – углекислый газ и т.д. Кто создал сферу чтения, кто создал библиотеки? Библиотеки возникли квазиестественным образом, когда было написано достаточно книг, каждая из которых писалась по отдельности, и каждую конкретную книгу каждый человек писал, имея цели относительно этой книги, но не сферы в целом. Создание книг породило (как вторую интенцию) среду обитания читателя, читающей публики, породило вообще новый вид человечества – «Человек читающий». Дальше эту среду или сферу можно уже моделировать, как Стругацкие с мокрецами: мокрецам нужно было постоянно возить литературу в их колонию, потому что они не могли жить без чтения. И, в общем, культурный человек не может жить без чтения, музыки, эстетики и всего того, что сегодня есть. Но всё это возникло как среда, а не как отдельные элементы, которые эту среду сформировали. А люди занимались тем, что делали отдельные артефакты – до тех пор, пока они не взялись за всё в целом. Но как только они познали законы леса, лес превратился в парк, который уже не может существовать дальше по законам леса, а должен существовать по законам, устанавливаемым человеком. Правда, в эти установленные человеком законы входят, в том числе, познанные законы про лес.

То же самое происходит с культурой (на рис. 1.3): человек познаёт сначала чужую культуру, относясь к ней как к объекту своего искусственно-технического отношения; потом, когда он переносит своё искусственно-техническое отношение на свою культуру (познание с соблазном на преобразование), он оказывается за пределами этой культуры. И когда он оказывается за пределами этой культуры, возникает вопрос: как он теперь видит эту культуру из этого места? И пока он не определит то место, в котором он теперь созерцает, наблюдает или преобразует эту культуру, он не сможет с ней ничего сделать путного, кроме разрушения. Точно так же, как люди, например, разрушали природу в неподконтрольную человеку эпоху индустриализации и научно-технической революции. Нужно было сначала загадить всю природу, прежде чем возникает экология. Экология – она ведь возникает не как закономерное развитие естествознания, она возникает от ужаса того, что мы сделали с природой, как бы познав её. И людям не приходит в голову при этом, что ни одна познанная европейцами культура не развивалась больше. Может быть, некоторые несколько натянутые исключения есть – например, японцы. Но японскую культуру европейцы не успели познать, пока японцы не взялись за это сами. Но всякая культура, которую европейцы познавали, исчезала или переставала жить сама, своей собственной жизнью.

Мы это знаем про другие культуры: ирокезов, ацтеков, самоедов, беларусов. Перенесите это на культуру, в которую интегрировано научно-исследовательское отношение к культуре, и, по крайней мере, хотя бы гипотетически у вас должен возникнуть тезис: не произойдёт ли то же самое с нашей культурой? А таки произойдёт. И оно происходит, но не в таком виде, в котором, например, европейцы уничтожают культуру индейских цивилизаций в Америке. Как они уничтожают? Они навязывают аутентичным культурам другие нормы. Эти культуры перестают развиваться как таковые, начинают жить по этим нормам и вливаются как дополнительный элемент, например, в испанскую культуру. Так происходит как бы ассимиляция культурами друг друга. Более познающе обеспеченная культура ассимилирует, интегрирует при соответствующем отношении более слабую культуру или находит для неё в себе место по типу резервации. И – ни одна познанная таким внешним образом культура не развивается.

Когда я говорорил про тоталитарные формы управления культурой, то эти формы осуществлялись изнутри этих культур, а не через познание их. Изнутри – примерно, как инквизиция составляет Индекс запрещённых книг. Так же и тоталитарные формы правления редуцируют полистилевую, многостилевую ситуацию к одностилевой ситуации, возвращая её к доминирующему стилю, который «назначается». Сейчас я смотрю на эту же ситуацию, но совсем с другой стороны – уже не через тоталитарное управление культурой. После прохождения стадии, которую я обсуждал на прошлой лекции как стадию дендизма, или выхода человека изнутри культуры на границу культуры с установкой на творение, а не на познание, мы теперь рассматриваем ситуацию, когда культура овнешняется (становится внешней). Это ситуация, когда по отношению к культуре  я искусственным образом выхожу в рефлексивное состояние и кладу её как объект собственного исследования, пытаюсь её познать. Но для познания оказываюсь недостаточно оснащённым познавательными средствами: типа установки на разделение высшего и низшего, то есть  я пытаюсь познать то, что больше и выше моих способностей познать. И тогда происходит фрагментация, разделение на субкультуры, подкультуры и т.д., каждая из которых перестаёт оцениваться по её месту в целом, и возникает установка на мультикультуральность при предположении равенства всего того, что обозначается этим словом «мульти».

Я, наверное, опять заморочил всех? Давайте распутываться.

Анатолий Швецов – А почему Вы решили, что эта познанные культуры не развиваются? Может быть, мы приписываем им управление и развитие, а оно так не идёт, а идёт каким-то своим ходом?

В.М. – Вот, видишь ли, со второй лекции, ушёл один человек, который потом написал про эту лекцию, что ушёл потому, что не смог стерпеть такого вранья, когда Мацкевич сказал, что советская культура в БССР была хорошим прецедентом развития. Обрати внимание, советские идеологи по-своему, но очень хорошо рефлектировали сложившуюся ситуацию в Советском Союзе. Например, они говорили про то, что к 80-м годам 20-го века сложилась новая историческая общность людей – советский народ. Дальше они описывали этот советский народ как закономерный и квазиестественный итог национальной политики и коммунистического преобразования мира, в котором квазимировые процессы гомогенизации наций приведут к ликвидации наций как таковых со слиянием всего человечества в единую общность. И советский народ – это не нация, это новая, как они говорили, историческая общность людей, которая построена из материала наций. А где нации в этот момент? Нации, вообще-то, должны были бы возмутиться, потому что у наций должны были быть свои планы на будущее…

А.Ш. – Они не говорили, что построен он из наций.

В.М. – А из чего?

А.Ш. – Просто об этих вещах не говорилось.

В.М. – Не говорилось, потому что нельзя было сказать это, например, грузинам, литовцам и т.д., потому что все понимали: обидятся. Но они и без этого обиделись, и всплеск национализма в Советском Союзе был вызван, в том числе, и тем, что нации, ещё выжившие на тот момент, сказали: «А нам, вообще-то, этого не надо. Не хотим мы сливаться в новую историческую общность. У нас ещё свои нерешённые задачи есть, мы ещё не завершили свою историческую миссию. Поэтому – нахрен Советский Союз, нахрен новую историческую общность людей!». И – уничтожили это всё. Поэтому – мало ли кто чего не говорил!

А сегодня люди, которые в университетских аудиториях уничтожают культуру, говорят, что они делают? Что такое культура? Я специально с этого начинал – с репрессивного характера культуры. Она (культура) говорит: «Не ковыряй в носу, это – не культурно». Не трахай первое попавшееся существо, которое встретилось тебе на дороге, а только то, которое положено. А человек, естественно, говорит: «Как это? Где хочу, там и ковыряю». – Культура говорит: «Это – не культурно». И культура требует. Полинезийская культура требует: «Терпи татуировки, которые мы наносим тебе на тело, потому что это красиво! Терпи, когда тебе выбивают зубы, потому что без этого инициацию не пройдёшь и взрослым человеком не станешь!». И культура постоянно выдвигает перед человеком разные требования: «Делай вот так!». А то, что ты не хочешь – так у тебя и не спрашивают, потому что: «Всё, что естественно, наименее пристало человеку». Любая культура говорит именно это. После – приходят мультикультуральные исследователи и говорят: «Слушай, тебе нравится вот так трахаться? Трахайся, с этим – пожалуйста, ковырять в носу – ковыряй, хочешь – можешь вообще ноздри выдрать, чтобы можно было кулаком ковырять! Давай!» Ничего не запрещено!

А культура не может существовать в таком виде. И – противоречия не у меня возникают, а у тех мультикультуральных исследователей, которые пропагандируют всё это, но, тем не менее, почему-то по утрам звонит будильник, и они как культурные люди наступают на горло собственному организму, естественному существу в себе, которое хочет спать, поднимаются, зачем-то повязывают галстук и тащатся в студенческую аудиторию преподавать то, что им предписано учебным планом. Зачем?

П.Б. – Потому что они находятся в культуре.

В.М. – О! Отрицая культуру, они это делают!

П.Б. – Они не отрицают культуру. Они говорят: «Ну, хорошо. Вы – лесбиянки, геи, бисексуалы, транссексуалы и т.д. – если брать эти примеры, – вам это нравится, вы это делаете. Но не дай Бог вам, будучи лесбиянками и трансексуалами, давать нормы того поведения, которые характерны для представителей (в кавычках) «нормальной сексуальной ориентации», т.е. это вам не совсем к лицу. И, собственно, вы, так же находитесь в геттоизации, сегрегации, вас просто разбросали по разным гетто. Вот у вас – одно, у вас – другое, у вас – третье, четвёртое, пятое, но – все гетто равны». Некоторые из них ровнее, но, в принципе, ситуация такая. Поэтому – если я в этом гетто, то я подчиняюсь этим правилам, а вы в соседнем гетто – у вас своя походка, своя похлёбка. Разберитесь: вам – этот хлев, нам – этот хлев.

В.М. – Ну, отлично. Значит, если раньше в рамках некой среды обитания – например, английской культуры, беларусской и ещё какой-нибудь – существовали единые для всех нормы и правила поведения…

Т.В. – Просто всё уменьшается, и – всё. Они становятся едиными, только для другого размера.

О. Ш. – И попадание туда по другому принципу осуществляется.

В.М. – Отлично. И в то время, когда существовала единая английская, русская и беларусская культура, в ней существовали разные субкультуры. Например, была преступная среда, в которой существовали свои особенности вплоть до языка, была подростковая субкультура вплоть до того, что были битники, панки, хиппи и прочее, и это всё – разные загончики, разные резервации, но у них была общая культурная рамка. И эта общая культурная рамка была институциализирована, например, в таких вещах, как музеи, театры, университеты или ещё что-нибудь, и так нивелировалось это различие, разобранность по разным кабинетам, загончикам, хлевам и т.д.

П.Б. – Ой ли. Аркадий Райкин показывал, как относится обычный пролетарий к посещению музеев.

В.М. – Кстати, он действовал как нормальный репрессивный культурный деятель – он показывал: «Ты – урод (который в греческом зале)». Он показывал уродов! Насмешка, юмор есть один из репрессивных инструментов культуры.

П.Б. – А может, наоборот, правозвестие новых ценностей.

В.М. – Насмешка, ирония, высмеивание – это как раз репрессивный инструмент в культуре.

Т.В. – Ну, это, смотря, кого он высмеивал: этого, который с селёдочкой, или всю остальную систему.

П.Б. – Да, почему-то симпатия слушателей была на стороне того, кто с селёдочкой, а не на стороне мыши белой.

В.М. – Напрасно вы так, потому что высмеивание и адресация того, что делал Райкин, была абсолютно понятна людям – представителям той культуры. Другое дело, что, став артефактом, эта интермедия перешла в самостоятельное употребление – она была разобрана на цитаты и т.д. Это точно так же, как блатной фольклор, который сейчас поют вполне солидные люди с эстрады. Они используют эти артефакты, но отнюдь не пропагандируют все эти вещи.

Александр Кравченко – Можно вопрос?

В.М. – Да.

А.К. – Складывается такое впечатление, что Вы против культуры. Это так или не так?

В.М. – Я против вообще-то.

А.К. – А не считаете, что будет такое следствие, когда человек превратиться в объект среди других природных объектов? Ведь, видимо, культура выделяет человека как вот этот элемент искусственного на началах разума из животного мира.

В.М. – Ну, я про это тоже говорю. Сначала я говорю про это, а уже потом – про то, что Вы подметили сначала.

А.К. – Извините, я перебью, и – второе. Не считаете ли Вы грубыми некоторые примеры и выражения? Например, когда Вы приводите пример с коллективными взаимоотношениями между людьми, т.е. там тоже есть некие правила и культура.

В.М. – Ну, я же не призываю никого трахаться в жопу. JJJ Хотя это – вполне культурное выражение.

А.К. – И ещё – третий момент. А Вы не считаете, что ругаться некрасиво?

В.М. – Ну, я уже ответил на этот вопрос. Зачем Вам его во торой раз задавать? Хотите, чтобы я Вас послал в это место, которое я назвал, с такими вопросами? J

А.К. – С какими вопросами?

В.М. – Я ответил на Ваш вопрос, а Вы его мне задаёте заново. Если в русском языке, на котором я сейчас говорю, существует слово «хуй», я его буду произносить тогда, когда необходимо будет его произносить. И это – культурно. Я ответил?

А.К. – Нет.

А.К. – Ну а о чём мы сейчас говорим? Мат – это культурно, это – естественно…

В.М. – Вовсе нет, мы сейчас говорим о культуре. И вот смотрите: я говорил о репрессивном характере культуры, Вы пропускаете это мимо ушей и начинаете действовать в установке репрессивной культуры. Вы мне говорите: «Не надо, нельзя употреблять такие и такие слова». На чём основаны, в чём подоплёка Ваших вопросов и Ваших заявлений?

А.К. – Интересно, а в чём подоплёка Ваших таких заявлений о том, что ругаться можно, что это – естественно?

В.М. – Да нет. Вот, понимаете, мне по барабану, можно ли или нельзя ругаться, мне это абсолютно не интересно!

А.К. – Вся практика человечества говорит о том, что некоторые вещи – некультурны, даже по каким-то примитивным и прагматическим соображениям их нельзя допускать.

В.М. к П.Б. – Вот, смотрите, Павел: Саша – типичный представитель эпохи до культурных исследований. У него нет рефлексии по отношению к культуре: он её просто не видит, он в ней просто живёт, дышит ею. Он – обычный культурный человек, типичный представитель своей культуры. Как только Саша, выйдя из этого состояния, станет в рефлексию того, что он говорит и делает, его перестанут заботить вопросы про то, какие слова можно произносить, а какие нельзя. Но тогда – у него не будет ориентира. А какие слова надо произносить? Сейчас – он знает!

А.К. – Дело не в словах, не в эстетическом оформлении речи – не в этом. Я говорю о смысле.

В.М. – Ну и я – о смысле.

А.К. – Вот, суть, которую Вы говорите – над-культура, она не просто…

В.М. – В чём суть того, что я говорю?

А.К. – Ну, помните, я задавал вопрос: «Правда ли, что Вы против культуры?», и Вы говорите: «Ну, в принципе, да». Так Вы говорите?

В.М. – Ну, в принципе, да.

В.М. – Да, и – что? Какой должен быть следующий Ваш вопрос?

А.К. – Ну, то есть это неправильно.

В.М. – О! Опять! Вот, обратите внимание: следующего вопроса у Саши не возникает! У него возникает суждение! Откуда он берёт это суждение? И оно, опять же, репрессивное: «Это – не правильно»! Ну, мягкорепрессивное, но, тем не менее, предписывающее мне не делать чего-то. Дальше – я по-прежнему это делаю: то, что он мне предписывается не делать, я делаю. Что делает Саша в этом месте?

Т.В. – Он опять предписывает, что Вам не делать.

А.К. – Нет, я Вам открою секрет: я забыл то, о чём я хотел спросить, поэтому я сказал первое, что пришло на ум. Но, в целом, я, действительно, оцениваю ситуацию, как неправильную, – то, о чём Вы говорите.

В.М. – Ну, естественно.

А.К. – Ну, это не надо было говорить – я просто не знал, что сказать. J Я хотел вот что сказать: я, что называется, не цепляюсь за слова, просто за этими словами – не важно, какие они: грубые или негрубые – есть очень, извините, опасные смыслы!

В.М. – Понимаете, какая штука? Вот идёт европейский исследователь по лесу и не чувствует никаких опасностей, а его проводник-дикарь говорит: «Ты ж – осторожнее!», потому что он слышит, он чувствует лес и для него лес полон опасностей, с которыми он знает, как справляться. Европеец в этом лесу может попасть в какую-нибудь очень неприятную ситуацию. А попадает он в неё потому, что он даже её не заметил, и – не боится этого. Когда Вы начинаете обозначать и квалифицировать некоторые вещи как опасные, Вы остаётесь внутри культуры, Вы чувствуете, Вы живёте этим, и – они, действительно, выглядят для Вас как опасные. Исследователь, занимающий внешнюю наблюдательную позицию по отношению к этим вещам, может принять к сведению знание, что нечто опасно. Но он туда точно полезет, потому что ему это нужно, ему это интересно, это его дело. При этом он может поплатиться жизнью (если он дурак): попасть в пасть крокодилу и т.д. Точно так же он может попасть в какие-то другие ситуации, чреватые не такой высокой ценой. Но, тем не менее, он это делает.

И вот сейчас, в нашей ситуации и в наше время, мы находимся в странном таком положении, когда есть люди, которые воспитаны, интегрированы в культуру, несут на себе эту культуру, руководствуются ею, не ощущая по отношению к себе насилия.  Если вас заставить дышать водой, вам будет неприятно, а вот рыбы дышат ею и – ничего: для них это как бы в норме вещей. Так же и для большинства людей, которые интегрированы в культуру: для них выполнение репрессивных норм культуры не составляет никакого труда. Выполнение этих норм составляет труд для людей, оказавшихся извне в этой культуре. Но – извне можно, например, руководствоваться принципами, или установкой: «В чужой монастырь со своим уставом не ходят», «С волками жить – по волчьи выть» и т.д. И мы тогда делаем набеги из «культуры 1» в «культуру 2».  Приезжая в «культуру 2» мы воем с ними по-волчьи: приезжая на пляж в Арабские Эмираты, не дразним окружающих мусульман неприличной одеждой. Но дальше – и я про несимметричность этой ситуации уже говорил – когда мусульманка приезжает в Париж, то она не то, что шокирует парижан, но она не отказывается от норм своей культуры и требует, чтобы ей разрешили сниматься на паспорт в парандже. Ей говорят: «Понимаете, у нас не принято». – Она говорит: «А мне по барабану, потому что у меня-то – культура, а у вас – хрен знает что. У вас всё можно. Почему мне нельзя ходить в парандже?». И они, например, в Бельгии или во Франции не понимают запретов на ношение хиджаба и т.д., потому что «Вы сами отказались от репрессивного характера своей культуры»!

Т.В. – Владимир Владимирович, это же ведь тоже как посмотреть. Ведь «всё можно», или якобы отказ от репрессивного характера, – это всё иная форма репрессий. Принятие всего. Вы говорите, что вот культурный исследователь как бы выходит из культуры и у него перестают существовать ориентиры и т.д..  Он ведь выходит не в безвоздушное пространство, но он выходит в пространство, где выстраиваются просто другие ориентиры: что разнообразие – это хорошо, что это разнообразие нужно чтить…

П.Б. –…что плохо говорить, что не должно быть разнообразия.

В.М. – Вы сейчас с Барковским поёте в унисон. Я понимаю, что вы не хотите слышать то, что я говорю.

Т.В. – Я тогда не понимаю. То, что Вы говорите, – это такое рекурсивное возведение.

В.М. – Нет, я говорю о несимметричном отношении культур, находящихся в разном состоянии рефлексии самих себя.

П.Б. – Ну, они несимметричны.

В.М. – Несимметричны. И это ведёт – на некоторой стадии несимметричности, вот этого самого выхода в исследовательскую позицию и в неведомо какое место рефлексии по отношению к культуре – к распаду и к деструкции в культуре, а не к переходу из одной культуры в другую. Если бы это было так, мне бы вообще не о чем было говорить, это было бы просто банально. Я сейчас говорю о другом. На некоторой стадии познания культуры вы способны её разрушить, но не способны ничего создать – так, как на индустриальной стадии познания природы человек природу разрушить мог, а вот восстановить – нет!

Т.В. – Ну, природу-то он изначально не создавал, а культура изначально создаётся.

В.М. – Тогда я возвращаюсь к интенциям: книжку написать – можно, а вот сферу чтения создать человеку не под силу! Поэтому – культура, конечно же, искусственного происхождения, потому что делалась умом и руками людей! Но ни один человек не может взять ответственность за создание культуры, и никому нельзя поставить в вину, что он культуру создал, и наградить его за это создание культуры! Это – не человеческих рук дело! Поэтому – не надо из искусственного характера культуры сразу делать выводы про то, что это сделано руками человека! Нет, культура возникала и развивалась естественно до поры до времени! Потом ею научились немножко управлять! Это управление оказалось очень плохим!

Дальше – мы не можем вернуться к предшествующим концептам по отношению к культуре, говоря, что она неуправляема вообще! Мы должны развивать своё отношение к культуре! Развивая своё отношение к культуре, мы приходим к развёрнутым рафинированным исследованиям! Приходя на стадию культурных исследований, мы попадаем в ситуацию несамоопределившегося человека, который начинает рассматривать культуру – которой он до сих пор дышал, питался и жил в ней, как в естественной среде своего обитания, – как внешнюю. Не как ценность, не как среду собственного обитания, а как внешнюю! Не будучи обеспеченным методологическими средствами исследования и управления ею, он всё, что может с нею делать, это фрагментировать и расщеплять! И на сегодняшний день университеты, министерства культуры, все культурные исследователи во всей Европе, Америке и бывшем Советском Союзе заняты именно этим! Вот про что я говорю!

П.Б. – Владимир, у нас есть точно такая же возможность оспорить Ваши выводы в некоторых моментах, где они аргументируются.

В.М. – Ради Бога, оспаривайте. Только оспаривайте не то, что было до моего говорения, а после! И спор должен быть не такой, как у меня с Сашей по поводу того, какие слова мне нельзя произносить, а какие можно произносить. И не про то, как полинезиец приехал туристом в Англию и может познать её. Давайте познавать современную сложившуюся ситуацию не в старых терминах, а в сегодняшних, созданных на базе 30-летней истории культурных исследований и познания культуры, а также форм, в которых это познание оформляется!

П.Б. – Хорошо, если позволите. Вот Ваш последний тезис о том, что культура сейчас разрушается, в том числе в рамках этой принятой исследовательской, рефлексивной установки по отношению к культуре – его можно оспорить двумя способами. Первым способом можно оспаривать то, что, действительно подобный процесс разрушения происходит, что мы, собственно говоря, с Татьяной вылазками периодически пытаемся предпринимать, указывая на то, что, собственно говоря, если какие-то фрагменты самопонятности разрушаются, то это не значит, что культура рушится вообще. Второй способ опровержения Вашей идеи состоит в том, чтобы показать, что, в принципе, раз не один человек это создал, то одному человеку это и разрушить не под силу. Можно принимать какие-то действия, как писатели эпохи Руссо могли предпринимать действия, чтобы создать культурную среду чтения и т.д.. Так и сейчас есть люди, которые считают, что они могут, допустим, культуру разрушить, но – вопрос в том, смогут ли. Так вот, основной аспект возражения касается именно того, что Вы несколько сгустили краски и что, действительно, при всём этом декларируемом мультикультурализме, при всём этом, казалось бы, разрушении общих рамок культуры ничего этого не происходит. В самых наилиберальнейших, в самых продвинутых культурах всё равно существует каркас, или костяк. Грубо говоря, мы можем сейчас себя считать вполне продвинутыми с точки зрения мультикультуральности исследователями, даже возвышающимися над обывательскими представлениями и т.д., но, тем не менее, если мы попытаемся в рамках этого самого мультикультурализма начать прокламировать, допустим, национал-социалистические идеалы и принципы, пропагандировать педофилию, как это без проблем было можно делать во времена Платона, или ещё какие-то подобного рода вещи, то к нам сразу придут дяди и скажут: «Но-но-но! Это всё-таки некультурно!».

В.М. – Но это же нелогично.

П.Б. – Нет, почему это – нелогично?

В.М. – Ну потому что. Чем хуже национал-социализм, чем, например, либерал-консерватизм?

П.Б. – Да потому что суть-то культуры не сменилась. Вот мне сейчас понравилось у Пятигорского такая ссылка (не знаю, придуманная им или вычитанная) на Андерхилла, где говорится, что, в принципе, каждое существо попадает в ловушку по собственному размеру, но если вас угораздило попасть в ловушку для слонов, то не говорите, что вы на свободе. Та же самая ситуация – да, нам прокламируют: «Вы – свободны! Вот вам отдельный кабинетик, и – вот вы там свободны! Но! – ни шагу из этого кабинетика, иначе вся ваша свобода закончится». И, собственно говоря, современная культура – она вполне чётко говорит: «Да, у вас есть свобода: свобода выбора, и вы можете свои половые инстинкты направлять во все стороны (а их там двести вариаций проявления сексуальных чувств), вы можете читать что угодно, писать что угодно, но, тем не менее, есть что-то такое – всё равно, а есть некоторые вещи ровнее». Есть масса идеологий, но из них, например, идеология прямого коммунизма или прямого нацизма – они не пойдут! И поэтому – всё это показательное в либеральной модели мира – оно, собственно говоря, прикрытие для той же самой репрессивной идеологии культуры, какая она была и раньше.

В.М. – Ну, отлично. Я ведь как раз примерно это же и говорю, потому что в этих установочных декларациях культуры не затрагивается, скажем, сама суть культуры: культура как была репрессивной, так и остаётся.

Т.В. – Когда разрушается культура, то разрушается какая-то конкретная культура, при этом – возникает какая-то иная культура, из которой разрушается та конкретная!

В.М. – Ну, вот смотри. Насчёт «иной» – я не уверен, потому что…

Т.В. – Но, Владимир Владимирович, вот эта исследовательская, мультикультуральная или ещё какая-то установка – это же тоже можно описать как культуру!

В.М. – Ну, возможно! Но – меня такой способ рассуждения абсолютно не устраивает. Сейчас я ещё немножко, наверное, расскажу про это, и будем заканчивать.

Значит, Павел, у меня нет никаких апокалипсических страданий по поводу разрушения культуры. Вот на вопрос Саши «Вы против культуры?» я говорю: ну да, я против культуры. Я не делаю из культуры никакого жупела и ещё чего-нибудь. Я понимаю при этом примерно то же самое, что Татьяна говорит.

Из культуры нельзя вывалиться! Я могу положить природу как объект своего исследования, но я не перестаю от этого быть зависимым от температуры, погоды и т.д. Точно так же: я могу положить культуру как объект своего исследования, описать и схематизировать её, но я при этом не перестаю быть в её среде, дышать ею, руководствоваться её нормами и т.д.

П.Б. – При чём тут тогда разрушение?

В.М. – Вот! Разрушение идёт наименованных культур.

Т.В. – То есть, конкретной, «the культуры».

В.М. – Да.

Т.В. – А не культуры по принципу.

В.М. – А вот теперь смотри! Средовые вещи не могут быть ценностями! А ценностями могут быть только названные вещи! Природа сама по себе – не храм! Но – конкретный лес, конкретный водопад может быть наделён очень высокой степенью ценности. Точно так же и культура: культура как среда обитания не представляет собой никакой ценности!

Тогда – когда мы ставим задачу на управление культурой, первейшая задача состоит в номинации, в номенклатуре этих конкретных культур, одни из которых точно разрушаются, утрачивая свою ценность. И – почему я указывал сюда: «культура 1», «культура 2», а эту (на рис.1.3 – «культура 1») называл «английской культурой»? Уничтожаются вот такого рода вещи.

При этом я в первых лекциях пытался держаться, скажем так, какого-то культурно-национального материала в своих рассуждениях, и то, может быть, не очень выдерживал, и меня постоянно упрекают в том, что я чего-то там не знаю про беларусскую культуру и т.д. Не думаю, что я большой дока в этом знании, но, в общем, не так уж и мало я знаю, во всяком случае, с детства достаточно много изучал именно беларусскую культуру: и в древности, и в Средние века, и сегодня, и т.д. Но меня сейчас волнует другое. Когда мы говорим про управление культурой, мы не можем управлять средовыми процессами. Даже Киотский протокол предполагает не включение температурного регулятора Земли, а ограничение выбросов в атмосферу с конкретных предприятий на конкретных территориях и т.д. Действовать мы можем только локально. Рассуждая про культуру, мы можем строить всякого рода глобальные схемы и т.д., мы можем вскрывать идеальную сущность, можем строить по отношению к ней разные концепты и прочее. Но когда мы начинаем переходить от описаний, теоретических построений к заботе и работе (а управление есть работа), нам нужно иметь дело с каким-то локальными проявлениями культуры.

И когда в споре с Акудовичем, с другими культурными деятелями и рассуждателями про культуру в Беларуси мы сталкиваемся с проблемой управляемости-неуправляемости, я ведь, фактически, что говорю? Что все представления, в которых мыслят господа, отрицающие возможность управления культурой, архаичны – они до эпохи 20-го века. В 20-м веке необходимо говорить о культуре в терминах управления культурой. Управления – именно в этом экологическом отношении устойчивого развития: мыслить культуру – глобально, а управлять культурой и действовать – локально.

К сожалению, с конца 20-го века и в начале 21-го века (это – уже сегодняшняя тема, которую я, наверное, как и во всех предшествующих выступлениях, не очень хорошо подал и развернул), после длительного периода культурных исследований мы оказываемся в ситуации разобранной номенклатуры и номинаций культур, с помощью которых мы могли бы определить себе зону локального действия. Например, если мы принимаем идеологию культурных исследований, мы должны отказаться от номинации «национальная культура». Они разрушаются культурными исследованиями.

И тогда мы попадаем в ситуацию, когда нам надо отказаться от национализма как от установки в развитии культуры и развивать нечто другое. Но у нас нет нормальной «номенклатуры». А что именно нам развивать? ЛГБТ-культуру развивать или расовую, или ещё чего-нибудь? С одной стороны – мы оказываемся перед этой проблематикой. А с другой стороны – мы оказываемся перед проблематикой другого рода. Если мы всё-таки сохраняем свои ценности и говорим, что в Беларуси мы всё-таки должны достроить нацию, доразвить национальную культуру, для того чтобы она могла быть жизнеустойчива и мы могли включаться в дальнейшие процессы интеграции в мировое сообщество, в европейское сообщество, тогда нам надо построить совершенно другую идеологию и методологию, отличную от идеологии и методологии сегодняшних культурных исследований. А у нас никто этим не занимается. У нас в основном пересказывают западные культурные исследования, причём пересказывают-пережёвывают из вторых рук. И тогда я должен поставить рефлексию относительно такого пересказа. К чему это ведёт? Я говорю, что культурные исследования западного образца ведут к отказу от национальных форм локализации культуры, культурной ситуации. Если мы сохраняем идеологию национальной культуры, тогда с помощью каких категорий это будем делать, на базе каких представлений?

Ну и – не особо рассчитывая на то, что я опять сказал так, чтобы меня не могли не понять, в завершение я тогда говорю следующее. На что направлена концептуально-методологическая часть работы в рамках культурной политики на сегодняшний день? Она направлена именно на поиск и оформление таких концептов, в которых было бы возможно решать задачи, стоящие в эту историческую эпоху перед нами, беларусами. И никто – ни сегодняшняя мировая наука в лице культурных исследований, ни предшествующая концептуализация культуры – в этом, к сожалению, нам помочь не могут.

Но тогда, оказываясь в такой ситуации, я уже рефлектирую собственное состояние. Я могу, конечно, написать книгу на этот счёт или хотя бы статейку, можно даже в словарик какой-нибудь, но это не решает проблему по выработке концептов. Для того чтобы локальная какая-то культура развивалась, необходимые концептуальные, интеллектуальные, методологические элементы должны быть погружены в эту среду, и они должны найти там себе место. Но для этого среда должна сама по себе быть неким образом цельная, взаимоувязанная между собой, т.е. должны быть места, куда это класть. Если в полинезийскую культуру, про которую я здесь рассуждал, не интегрировано место учёного, то ни один полинезиец, съездивший в Англию, не привезёт назад научного знания об Англии – там нет «Англоведения».

И вот, обратите внимание, в Соединённых Штатах Америки и в Канаде в период холодной войны возникала и развивалась такая область знания, как советология. В странах западной цивилизации, в европейских университетах, включая и советские университеты, есть специальные дисциплины: китаеведение, индология, исследование Ближнего Востока и прочее. Практически нигде на Востоке нет «западоведения». Какая-то несимметричность этих вещей. Сегодня, для того чтобы выживать какой-то культуре – как автономной и средовой – необходимы исследования внешних культур при сохранении экологии и цельности своей культуры. Поэтому решительным ответом на эту ситуацию является перевод исследовательского интереса с собственной культуры, которая становится объектом в исследований культурных (и через анализ в категориях современных исследований, в общем, подлежит разрушению, декомпозиции) на исследование других культур. Если мы хотим развиваться, нам нужна, например, «европеистика» и своё «востоковедение», своя «советология», и – в последнюю очередь – «беларусистика».

Т.В. – Когда уже есть культурные исследования, давайте мы это закроем и не будем делать?

В.М. – Да нет, я не говорю, что мы чего-то не будем делать. Понимаешь, я же не обезьянка с удавом из этого мультика, которые собирались закрыть закон всемирного тяготения: кто-то его открыл, а мы теперь его закроем. Я наоборот говорю: буддизм и попытки вернуться к девственной чистоте нетронутого мышления – невозможны, нужно двигаться дальше.

Если вы хотите сохранить беларусскую культуру, перестаньте носиться с перенесением средств английских и американских культурных исследований на беларусский материал, а лучше займитесь исследованием американской, английской и ещё какой-нибудь культуры на академическом высоком уровне!

Т.В. –Высокий академический уровень на сегодняшний день – он откуда берётся? Его придумать надо или взять из той же Англии, Америки и Европы? А на сегодняшний день там «высочайший академический уровень» – это культурные исследования!

В.М. – Ну, во-первых, это не так. Ты знаешь хоть одну теоретико-методологическую разработку в рамках культурных исследований?

Т.В. – Нет.

В.М. – Так и отлично. Этого – нет. А почему этого нет?! Потому что ни один исследователь, занимающийся культурными исследованиями, этими Kulturstudies, защищающий докторские диссертации, претендующий на то, чтобы быть учителем мира, ни разу не обозначил, куда, покидая английскую, французскую и американскую культуру, он выходит! И поэтому – он не может обустроить этого места. И это началось с людей вроде Фуко. Фуко написал очень фундаментальную работу. А в чём метод Фуко состоит? «Археология знаний»? Нет метода у Фуко! И поэтому – перенять высокий академический уровень – это фантастика! Нету там высокого академического уровня, потому что для того чтобы его простроить необходимо, уходя из этого топа (на рис. 3.1 – «культура 1»), точно знать, куда ты попадаешь, в какой другой топ!

П.Б. – Просто, Владимир, то, что Вы говорите, очень напоминает лекции Вильгельма нашего уважаемого Дильтея, который на сломе 19–20-го веков примерно то же самое рассказывал про то, что недопустимо употреблять естественнонаучный метод для анализа наук о духе, культурных наук. То же самое и здесь получается.

В.М. – Кстати, он правильно говорил. И Дильтей, конечно, не закончил эту работу по демаркации Kulturwissenschaftи Naturwissenschaft. При этом, начиная ещё с конца 18-го века, ещё со времён Иеремия Бентама, Джона Стюарта Милля и т.д., вся эта линия на демаркацию – она была. Но я думаю, что именно Дильтей, как никто другой, отрефлектировал это на уровне метода, причём не метода логики, как это пытался делать Милль (типа, индуктивный и дедуктивный, одна – в одном, другая – в другом) или Бентам, который пытался взять за модель построения гуманитарных наук одну из наук естественных (скажем, химию или ещё что-нибудь). Дильтей рефлектировал на уровне подразделений и номенклатуры мышления.

П.Б. – И метода – тоже.

В.М. – И – метода, именно – метода! Именно поэтому – понимающее и понимательное направления, в отличие от объяснительного, описательного направления. И, в этом смысле, Дильтей хоть и не закончил до конца эту демаркацию, но, в общем, свою работу проделал. Да, я говорю сейчас, что к дильтеевским работам стоит возвращаться!

П.Б. – В общем, Ваш призыв – это призыв возвращаться к дильтеевской установке?

В.М. – Ну, вот, Дильтей – один из них. В этом смысле, современное Дильтею неокантианство и другие направления – они тоже заслуживают внимания. И те же гуссерлевские установки, на феноменологию неприродного мира – они тоже должны быть актуализованы на сегодняшний день. И всё это, все эти как бы возвраты: назад к Канту, к Дильтею и т.д. – это не есть ретроградная амнезия: забыть то, что случилось; это, наоборот, есть попытка методологического отрицания установок и ходов, которые предприняты сейчас в гуманитаристике. Но для этого к ним нужно отнестись предельно серьёзно, без этой самой установки, что чем моднее, тем лучше. Модность в данном случае не обеспечивает ни методологической чистоты, ни методологической рефлексии и т.д. Можно очень громко орать про сексизм в гендерных исследованиях или, наоборот, за пределами гендерных исследований и обзывать это методологическим пороком, но – можете ли вы, крича это, предъявить, например, хоть какие-то методологические основания гендерных исследований? Если этого нет, то там начинается чисто репрессивный, нерефлексивный характер культуры, и он на сегодняшний день выражается в самых извращённых формах политкорректности. И политкорректность в науке заменяет академический уровень, и это становится уже невыносимым, на самом деле! Между прочим, беларусские вузы с советским идеологическим контролем – это вообще детский уровень по сравнению с репрессивным характером политкорректности современных европейских и американских университетов.

П.Б. – Ну, это – уже давно литературные вещи.

В.М. – Да! Это – даже уже не новые вещи! Я говорю: уже ставшие банальностью не для большинства, а для рефлексивных людей. Поэтому – у нас, у Беларуси, есть шанс. Шанс – что именно здесь может восстановиться из руин и пепла настоящий, академичный, высокого уровня университет, направленный на гуманитарные исследования, или хотя бы ряд групп, занимающихся этими вещами. Потому что на сегодняшний день на нас не могут быть распространены их политкорректные репрессивные меры.

П.Б. – Ну, распространить-то могут. Вопрос: хотим ли мы это?

В.М. – А в этом смысле, у нас ведь ниша есть. Очень забавная ниша. Почему, кстати, сегодняшний мультикультурализм является очень дифициентной установкой? Монокультурализм закрывает рефлексию, он закрывает вообще выход на научный уровень и т.д. Но мультикультурализм не отменяет монокультурализм. Вот могут быть очень стильные штаны у человека, может быть стильный пиджак, но они могут быть несовместимы между собой – ансамбли какие-то есть. Мультикультурализм – это есть американский способ одеваться, когда смокинг и кроссовки одновременно на человеке присутствуют и ещё что-нибудь такое.

Другое дело, скажем, что с давних времён рефлектировалось, что какие-то культурные проблемы возникают на стыках культуры. На стыках – когда культуры явлены сами себе и другим, и это порождает особое рефлексивное пространство без покидания культуры. А безрамочное рефлексивное пространство, куда выходит культурное исследование, оно не продуктивно. Только на основе культурных норм – например, научной деятельности, методологических норм как культурных норм и т.д. – можно заниматься исследовательской работой. Как только вы выходите в безвоздушное пространство и вам не на что опереться, ни на какие мыслительные основания, и начинаете что-то исследовать, то, в лучшем случае, вы увидите один фрагмент, другой фрагмент и т.д. Поэтому – межкультурность и мультикультурность – это две совершенно противоположные вещи по отношению к формулировке методологии исследований, академического уровня, построение гуманитарных и культурных наук и т.д.

Вот сейчас, наверное, все по-разному это видят, но всем известно про инициативу Казимира Фарино по написанию учебника истории СНГ. Какая может быть история СНГ? И вообще: кто может это написать? Ладно – раздел, параграф в истории международных отношений, дипломатии – можно написать, что была такая идея построить СНГ. Но учебник истории СНГ – это вещь невозможная, особенно – учебник для школ, вузов и прочее.

П.Б. – Да, ладно. Вон у нас сколько учебников по идеологии беларусского государства.

Дмитрий Гончаров – Нет, я понял это несколько иначе: было предложение создать учебник по истории СНГ не как некой межгосударственной структуры, а именно учебник истории стран, относящихся к СНГ.

В.М. – Я думаю, что Фарино до этого не додумался ещё. Но – начинается комментирование этого всего. И, например, Астрид Зам – тоже большой эксперт по Беларуси – говорит: «А … вообще-то учёными Германии и Франции предпринималась попытка написать совместную историю». Но это же совсем другой разговор. Вот, когда вы собираете историков Польши и России, чтобы разобраться со спорными вопросами польско-российской истории взаимоотношений, потому что с польской позиции история взаимоотношений с Россией выглядит и описывается одним образом, с русской стороны – другим образом… Или – если вы собираете историков литовских и историков беларусских разобраться со спорными претензиями на историю Великого княжества Литовского, то это ж – совсем другой разговор, чем поручить варшавским историкам написать историю «Новой Речи Посполитой» или ещё чего-нибудь такое! Т.е. – вместо того, чтобы коммуникативно, визави собрать носителей некой проблематики в истории, для того чтобы разбираться с этим, предлагается выйти в третью позицию и описать это как бы по-новому.

Наверное, чтобы не усугублять и не продолжать, я бы на этом прекратил.

П.Б. – Вы обещали осветить один момент, который ещё не подняли. В самом начале Вы достаточно пессимистично сказали о том, что лекции прошли не так, как задумывалось, неудачно с Вашей точки зрения, и Вы, вроде бы, собирались озвучить, почему Вы так думает. Или мне это показалось?

В.М. – Нет, почему я так думаю – я сказал, и я даже могу привести объективные факторы. Ну, понято, что я – неумелый лектор, скажем так, поэтому лекции плохие. Но это – само собой разумеется.

П.Б. – Позицию Вы занимаете самокритичную. J

В.М. – Нет. Рассматривайте это как шутку. J Вторая штука – то, что эти лекции уместны были в некотором замысле продолжения игры и при соответствующей аудитории, для которой я их собирался читать. Потом я стал заложником предпринятых действий. Ну, например, если бы от Павла Барковского, или «Філасофскай прасторы», поступило некоторое предложение выступить с серией докладов о том, что я думаю про культурную политику, то это была бы совсем другая ситуация. Но когда было предложено перенести сюда лекции, которые я не прочёл, которые не состоялись в «Галерее Ў», я вынужден был согласиться по инерции своего социально-культурного действия. Но недостаточно учёл контексты, изменение обстоятельств и т.д. Говорить о том, что я собирался говорить в «ГалерееЎ», придя в университет, я не мог: это бы было неуместно, было бы глупо и т.д. А нового содержания у меня не было, и не было ни минутки подумать, как его перестроить под всю эту новую сложившуюся ситуацию. Поэтому – я, с одной стороны, действовал по инерции, с другой стороны – это никак не накладывалось на присутствующую аудиторию, и – у меня не было контакта. Отсюда – я разговаривал сам с собой, говорил о том, что, в общем-то, я считаю важным, но, говоря сам с собой, я не смог это сделать важным для слушателей в той степени, в которой мне бы этого хотелось.

П.Б. – Или – Вам это кажется, что не смогли.

В.М. – Ну, да, мне так кажется. И потом, глядя на те стенограммы, которые были сделаны, я ужасаюсь по поводу того, что я тут говорил…

П.Б. – А как Вы оцениваете то, что, действительно, среди Ваших слушателей не так много людей, которые были с Вами на той же самой игре?

В.М. – Ну, да, болезненная ситуация. Т.е. – в «Галерею «Ў» они бы возможно пришли. Не все, конечно, но… Во всяком случае, на несостоявшуюся первую лекцию пришло ощутимое количество участников той игры. Здесь появился ровно один – вот он сидит (указывает на Алексея Лосика. – Прим. ред.), ходит на все лекции.

О.Ш. – И Браточкин – приходил, Колмыков – один раз. Они дежурить сначала приходили, а потом перестали.  JЛастовский приходил, кстати. Так что уже четыре.

В.М. – Вот, видишь, это не считая тех, кто на игре был из АГТ. Поэтому – да, это тоже одна из составляющих, как мне кажется, этой неудачи. Я-то думал продолжать ту линию, а оно получилось совершенно параллельно.

П.Б. – Может быть, у Вас есть какие-то ответы, почему не пришли те, к кому Вы первоначально апеллировали своими лекциями, и почему не пришли те люди, на кого Вы вполне могли бы рассчитывать, что они придут и продолжат хотя бы эту линию?

В.М. – Ну, какие-то ответы у меня есть.

П.Б. – Ну, как-то в виде тенденции у Вас есть какие-то обобщения, которые не в частности по личностям?

В.М. – Ну, вот знаете, Павел, какая штука? Например, у нас, у методологов, в практике есть такие термины: «коммунальное», «коммунальные отношения», «коммунальные интерпретации» и прочее. Причём само по себе коммунальное – оно тоже многослойным может быть.

Вот, скажем, я абсолютно убеждён, что коммунальная квартира – это когда живут разные семьи, разные люди со своим образом жизни и вынуждены пользоваться интимными местами общего пользования вместе: кухней, ванной, местом для разговоров по телефону и т.д. – ничего, кроме злобы, человеческого отвращения породить не может. И это – по принципу организации жизни. Я не знаю, кто-нибудь из присутствующих жил в коммунальных квартирах? А мне довелось в Питере жить в коммунальных квартирах. Когда ты живёшь в коммуналке, то объяснение плохим отношениям и мизантропии, которые являются просто следствием жизни в коммуналке, даются другие: «Вот тот сосед – плохой, вот этот – пьяница, а вот этот – жлоб», т.е. – совершенно другие объяснения. И вот, например, когда возникла ситуация с перепиской в ЖЖ по поводу «Галереи Ў» с Бобковым, мне эта ситуация страшно не понравилась, независимо от моего личного отношения, знающего правду со своей позиции про это всё: насколько прав Бобков и т.д. Но – вот ушедший Саша не запретит мне пользоваться словом «говно» – так вот, ситуация выглядела именно так. Два человека, к которым знающие их люди относятся по-разному, начинают поливать друг друга грязью. Люди со стороны не хотят влезать во всё это дело, говоря: «Чего в говно это лезть!» Вот мы создаём, сами создаём в культурной, интеллектуальной среде Беларуси эту ситуацию, когда, скажем так, людям, не вляпавшимся в это, просто не хочется в него вляпываться.

И по отношению друг к другу у нас этот набор коммунала очень сильный, очень высокий, и он очень сильно искажает восприятие того, что кто-то что-то говорит. Когда человек говорит даже очень толковые вещи, по отношению к нему реакция: «Ну, разве этот придурок может сказать толковые вещи?». Поэтому – если это похоже на толковое, то всё равно бестолковое, и т.д. И, в общем, когда начинается грызня между Гилевичем и Некляевым, Мацкевичем и Бобковым, то большинство нормальных, даже заинтересованных, людей предпочитают обходить эти ситуации стороной. Мне так кажется.

П.Б. – А с точки зрения места? Вы говорили, что это тоже влияет.

В.М. – Про место я уже сказал. Например, в «Галерею Ў» – почему туда мог бы придти художник какой-нибудь? Ну, потому, что там можно говорить одни вещи, и ему не интересно слушать и говорить то, что обсуждается, например, в университетской аудитории. Это на игре мне буквально говорили: «Ты говори проще. Чего ты тут говоришь на заумном языке!». Потом, когда музыкант Хоменко, пообщавшись с Гефтером и Акудовичем, сам выходит и начинает рисовать замороченные схемы, – ну, так это уже на третий день игры! – так он говорил ещё более сложным языком, чем я разговариваю. Но – это можно на игре. Так вот, в «Галерее Ў» можно говорить на одном языке и требовать одного от лектора и т.д., там другой тип взаимодействия. А вот в университетской аудитории, как бы мы не относились к университету – хуже или лучше,  это накладывает определённые требования, ограничения. И тут я уже готов признать правоту Саши – запрещены определённые слова. Но не матерные слова, а непонятийные слова в аудитории запрещены. Например, дурным тоном в университетской аудитории считается злоупотреблять метафорами. Но всё равно приходится, и университетские профессора говорят метафорами, но всё равно это дурной тон. А вот понятиями – правильно. И – полностью наоборот, когда собирается богемная публика в «ГалерееЎ» на фоне соответствующих картин и соседствующего бара, там, наоборот, метафорами говорить – поощряется, а как только вы начинаете говорить понятиями, то: «Ну, батенька, а куда это я попал?». Отсюда и разница. И это совсем не то же самое, что как тот же мой оппонент, который уходил с лекции и писал: «Ну, как же, разве ж можно в стенах БГУ сказать что-то плохое про БССР?». Не в этом проблема. Можно. Просто сам язык требует, конечно, другого отношения: в этих стенах говорить правильные вещи.

Д.Г. – Почему не появляются разные люди, которые умеют говорить на разных языках?

В.М. – Ну а теперь – дальше. Павел позвонил. Мне же разные нюансы важны. Павел говорит: «Ну, так давайте мы вам предоставим аудиторию». Я, с одной стороны, знаю своё положение в этой стране, и поэтому – не повредит ли Павлу то, что я по его приглашению приду сюда? Говорю: «С деканом надо поговорить. Пусть это будет некоторым образом официальная штука». С деканом поговорил. Он: «Да, и я приду с удовольствием послушать». Но – не приходит. Почему не приходит? Ну, понятно, что декан факультета, зав. кафедрой и т.д., если они ходят на лекцию, то: а) с функцией контролёра (был прислан человек проконтролировать; всё в порядке, вроде бы, и – на этом функция закончилась); б) приходит на знаменитость, на «звезду», на профессора более высокого ранга. Я – не такой. Поэтому он не только сам не может придти, но и студенту не может сказать: «Иди послушай!». А студент добровольно на такие вещи, в общем, не дурак ходить. Поэтому – ну, куча обстоятельств, между прочим, житейско-культурных.

Мы сколько угодно можем делать вид, что развитие культуры, цивилизации ведёт к равенству. Враньё! Действительно, сегрегация есть обязательный компонент любой культуры. И эта сегрегация предполагает, что я могу пойти на такой-то концерт – не потому, что мне нравится эта музыка или ещё что-нибудь, а потому что туда ходят люди моего караса. А на другой концерт я не могу пойти, потому что туда люди другого караса ходят, а у меня – вообще даже обувь не позволяет, я просто не ношу той обуви, в которой ходят на тот концерт. И – много-много вот таких нюансов, из которых складывается собственно культура!

И эту культуру можно исследовать. Можно исследовать, каталогизируя её. Но, собственно, какими средствами? Я думаю, что она исследуется, в первую очередь, художественными средствами, а не методами культурных исследований. И культура сама себя познаёт. Познавая себя, таким образом, она никогда не сделает жупела из, скажем, случайного набора артефактов. А вот наука – может. Более того, наукообразные формы исследования культуры на этом паразитируют. Меня очень смешат, скажем, филологи – учителя русского языка, когда они начинают бороться за чистоту русского языка. Борьба за чистоту русского языка означает попытку остановить развитие этого языка. Что означает чистота? Занормированны какие-то формы употребления. Все остальные – запрещены как ошибочные. И мы ещё при этом точно знаем (есть же люди специальные, которые знают), что вот это – ошибка, а вот это – правильно, и т.д. С одной стороны, это – такая дурь, а с другой стороны, между прочим, это позволяет сохранять в культуре преемственность и длить какие-то вещи. Вот между Ломоносовым и Пушкиным в русской культуре прошло гораздо меньше времени, чем между Пушкиным и нами. Но язык Пушкина человек, знающий русский язык как родной, воспринимает как свой. Там есть несколько нюансов, трудно уловимых без специального знания, но это – тот язык, на котором мы разговариваем. Но язык Пушкина очень сильно отличается от языка Ломоносова, хотя между ними меньше ста лет разницы. Так вот, в это время между Ломоносовым и Пушкиным никто не боролся за чистоту русского языка, а вот после Пушкина – начали бороться.

Беларусская мова. На сегодняшний день стихи поэтов 19-го века вынуждены переписывать – они все отредактированы. «Тутэйшых» мы уже слушаем не на той мове, на которой Купала писал эту пьесу: она переписана в другой графике, в другой грамматике и прочее. Только знатоки, конечно, могут отличить «тарашкевіцу» от «вінцукоўкі» и радикальной «булгакаўкі», но, тем не менее, нюансы есть, они воспринимаются и на слух, и в графике, и т.д. Вот мы сейчас Библию изучаем, и у меня лежит стопка разных Библий: два русских перевода: один – осовремененный синодальный перевод и три беларусских перевода: Чернявского, Сёмухи и Станкевича. Перевод Станкевича я страшно люблю, хотя это  не тая мова, на якой я размаўляю ці разумею. Так вот, язык Станкевича, язык перевода Библии, может претендовать на то, чтобы создать нормальную литературную беларусскую мову: не поэзия – как там у русских Пушкин, например, а именно Библия. Она по-своему построена, по-своему цельная и прочее. Но, понимаете, она не в обиходе. Но, по крайней мере, вариативность беларусского языка делает невозможным вот этот вот ригоризм защитников языка. А с другой стороны – она порождает кучу драк по этому поводу, взаимных обвинений, споров и т.д.

П.Б. – И всё-таки, Владимир, заканчивая: какой-то сравнительный успех лектор Владимир Мацкевич ощущает от своих лекций? Или – успех пока не виден?

В.М. – Ну, как сказать? Вот я сейчас имею в репертуаре – для сравнения – три курса лекций. Первый курс у меня был длительный, затяжной и испытывающий нервы присутствующих, – это был курс введения в философию, прочитанный в семинарском сезоне прошлого года. Но, насколько плохо терпели слушавшие те лекции, сейчас они обрабатываются, и я думаю, что из этого может получиться вполне какой-то нормальный курс, и – более того, я готов отвечать за содержание каждой из двадцати лекций. Потом – был цикл про концепцию университета из пяти лекций. Там тоже: за четыре лекции готов отвечать, потому что пятая была просто сборной. Здесь – у меня есть несколько неразвёрнутых любимых тем, над которыми я начинал размышлять раньше и продолжаю размышлять теперь, и, думаю, ещё долгое время они у меня будут в оформлении. Я надеялся в этом курсе их дооформить. Я этого не сделал, к сожалению. Поэтому – из трёх курсов лекций, которые у меня сейчас находятся в моей актуальной заботе, первые два – куда ни шло, этот – я считаю сырым и, действительно, неудачным.

Идеи, которые здесь есть (их несколько, буквально) – заслуживают разворачивания. Одна из главных идей – это идея места и роли реализма на модерном этапе развития культуры; это – некоторые недотянутые аспекты, связанные с управлением через опосредованное управление, социальные, коммунальные отношения, схемы; дальше – одна из главных тем для методологической критики – это недостаточность схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, с которой я начинал, она по-прежнему выступает для меня как самая мощная схема представления культуры, но не отвечающая на целый ряд актуальных деятельностных и мыслительных запросов современности. А другой схемы у меня нет. И как раз в таких коммуникациях я и хочу двигаться к доработке этих вопросов и фундаментальных методологических представлений.

В.М. – На этом и закончим.

Спасибо за внимание!