Лекция 1 (актуальная ситуация): «Как можно мыслить культуру? Как нужно её мыслить, и как не стоит?

Владимир Мацкевич | 06.04.2010

Владимир Мацкевич. «О культуре и культурной политике».

Лекция 1 (актуальная ситуация): «Как можно мыслить культуру? Как нужно её мыслить, и как не стоит? (Или: в чём прав и в чём не прав Валентин Акудович)».

31 марта 2010 г., Минск

Павел Барковский: Меня зовут Барковский Павел, я доцент кафедры философии культуры БГУ, представляю здесь «Беларускую філасофскуюпрастору», которая выступает с поддержкой лекций современного беларусского философа и методолога Владимира Мацкевича. Хочу отметить, что в рамках деятельности нашего открытого сообщества мы ставим перед собой несколько целей, среди них – усиление интереса к философии и связанными с ней фигурами мышления в беларусском обществе, в частности, усиление интереса к национальным формам философствования, и, в том числе, усиление академических и междисциплинарных контактов. Под эгидой этого нам было очень приятно пригласить и дать возможность выступить с этими лекциями Владимиру Мацкевичу. Думаю, он сам себя может представить гораздо лучше, чем это сделаю я. На этом я передаю слово Владимиру.

Владимир Мацкевич – Я специально представляться не буду, думаю, что в этой ситуации само содержание лекции (или беседы) должно говорить само за себя. А в остальных аспектах знакомство начинается с нуля, с полного незнания и незнакомства, и продолжается до бесконечности, поэтому, где и как мы остановимся в этом знакомстве, покажет время.

Я, начиная этот цикл публичных лекций о культуре и культурной политике, должен сделать несколько вводных замечаний, касающихся контекста, места, замысла и содержания этих лекций. Дело в том, что примерно полгода назад мы начали готовить организационно-деятельностную игру по состоянию дел и развитию беларусской культуры. Оргдеятльностная игра предполагает имитацию ситуации в некоторой сфере, приглашение людей, которые собирают на себе отдельные стороны и аспекты социокультурной ситуации, в данном случае, в сфере культуры. Собираясь вместе, в достаточно интенсивном режиме они обсуждают проблемы, которые знают по собственной практике, собственной деятельности, и в этом смысле могут выносить квалифицированные суждения не как сторонние наблюдатели, а как непосредственные участники процесса – в данном случае, речь шла о культурном процессе. Эта оргдеятельностная игра произошла в начале февраля, под городом Гёттингеном в Германии, и собравшиеся там носители беларусской культуры, творцы, критики, философы, менеджеры культуры, обсудив эти проблемы, инициировали некоторое дальнейшее движение после игры, которое с лёгкой руки Сергея Дубовца получило название «Гёттингенский процесс».

Поскольку времени прошло достаточно мало, то «Гёттингенский процесс» – это пока только название. Не смотря на то, что достаточно быстро, где-то через неделю после игры был выпущен некоторый манифест, декларация к этому процессу, но тем не менее она пока не зацепила глубоко людей, представителей культуры, хотя некоторый эффект и некоторое «раздражение» вызвала.

Я, в свою очередь, как человек, который проектировал и задумывал эту оргдеятельностную игру, вместе с командой Агентства гуманитарных технологий, в результате того понимания, которое возникло на игре, решил, что необходимо – и для участников игры, некоторые из которых здесь присутствуют, и для более широкой публики – предъявить основания, концепты, понятия, которые лежат в основе замысла и самой игры, и тех процессов, которые мы пытаемся инициировать. То, что мы пытаемся инициировать, инициируем, и уже инициировали – мы называем культурной политикой. В данном случае слова «культурная политика» – оба значимые. Но не нужно принимать здесь политику за общераспространённое представление о политике, точно так же как не нужно сводить культуру к каким-то расхожим представлениям о культуре, по ведомству культуры. Поэтому: культурная политика – это отчасти политика, но некоторая особенная, не совсем такая политика, которую мы имеем в виду, когда читаем газеты, смотрим новости и т.д. – другая политика, поэтому культурная. А с другой стороны, культурная политика – это не политика в сфере культуры, политика министерства культуры или что-то подобное, в данном случае «культурная» – имеется в виду вся система норм, деятельности, культуры.

И вот, с целью обоснования одного из возможных проявлений культурной политики (Гёттингенского процесса) я и предложил прочесть несколько лекций. Лекций в том смысле, что я вбрасываю содержание, но мы, то есть все присутствующие, обсуждаем и дискутируем это содержание. Эти лекции нужны для того, чтобы начатый процесс или какие-то действия, которые в рамках этого процесса производятся, воспринимались не как случайные события, а имели бы определённое обоснование. И это обоснование должно быть – так как я привык это делать, и думаю, что это рациональная и распространённая норма в европейской цивилизации и культуре – это обоснование должно быть публично предъявлено и обсуждено в кругу заинтересованных компетентных людей, и без этого никакие процессы начинаться не могут, и протекать не могут.

И, честно говоря, я думаю, что многие неудачи, неуспех многих начинаний на постсоветском пространстве могут быть объяснены именно тем, что замысел, методология, ход каких-то инициатив и процессов просто не получили достаточного обсуждения, не получили компетентной критики. Поэтому – как говорится в знаменитом афоризме Черномырдина – хотели как лучше, а получилось как всегда. Я не люблю, чтобы получалось как всегда, то есть плохо и неправильно, поэтому бескомпромиссное, заинтересованное, компетентное обсуждение оснований каких-то действий является просто-таки нормой общественной, культурной, интеллектуальной жизни. Это было первое замечание.

Второе замечание было связано с тем, что первоначальная попытка провести эти лекции не состоялась в силу того, что сразу мы не нашли подходящего помещения. А сейчас – это уже вторая попытка, которая не сопровождалась каким-то интенсивным оповещением, и даже эта не очень большая аудитория оказалась немного великоватой, но, по крайней мере, душно не будет. В качестве первоначальной аудитории предполагались всё-таки в большей степени деятели культуры, и поэтому у меня был один замысел. А сейчас по ходу дела я буду его немного менять, с учётом той аудитории, которую сейчас вижу. Не факт, что сразу попаду в ожидания аудитории, но надеюсь, что вы меня подправите, откорректируете, и это будет такой процесс взаимовлияния в работе над содержанием.

Ну и введя такие контексты, я, с вашего позволения, перейду к предмету обсуждения.

Предметом обсуждения на этих лекциях – пяти лекциях, которые задуманы – будет, как я уже сказал, культура и культурная политика. Материал, который будет втягиваться в обсуждение – это не только беларусская культура, беларусская история, не только беларусский материал, но, конечно, хотелось бы чтобы беларусская доля материала была побольше. Но, тем не менее, это обсуждение я постараюсь вести в контексте методологических представлений о культуре, которые предполагают более широкие, нежели национальные, рамки, с одной стороны. С другой стороны, я буду затрагивать в каждой из лекций отдельные аспекты культуры и культурной политики. И на первую тему мой замысел состоит в том, чтобы обозначить отличие нашего подхода, системомыследеятельностной методологии и культурной политики, по отношению к культуре как таковой, от подхода, который может быть не так артикулировано сформулирован как культурная политика, но, тем не менее, мне кажется достаточно распространённым в Беларуси, среди деятелей культуры, среди людей, которые обсуждают культурные проблемы. И этот подход, или этот набор установок я связываю с именем Акудовича. Не знаю, насколько в стенах университета или у собравшейся аудитории имя Акудовича вызывает вполне определённые, конкретные представления и ассоциации, но, тем не менее, как мне кажется, в своих размышлениях Акудович как философ, как литератор, как критик, как инициатор многих культурных инициатив, руководствуется целым рядом представлений, которые, как мне кажется, являются неадекватными современной социокультурной ситуации или недостаточно конкретизированными в этой ситуации. И именно это вынуждает меня обсуждать понятие культуры и вводить представление о культурной политике именно на полемике с Акудовичем, с его наиболее простыми и категоричными утверждениями, которые может быть не всегда можно обнаружить в его текстах, в его книгах, но которые, как мне кажется, интеллектуальная читающая публика Минска и Беларуси в целом знает. Чаще всего эти категоричные и конкретные тезисы Акудовича звучат в его дискуссиях, обсуждениях и т.д.

И вот на эту лекцию я бы вынес следующий главный тезис относительно того,управляема ли культура. В наших дискуссиях с Акудовичем, главным камнем преткновения является вопрос об управляемости культуры. Можно ли культурой управлять? С одной стороны, вопрос кажется достаточно простым, особенно советским людям – ну, или постсоветским. У нас есть министерство культуры, а значит, оно чем-то управляет, а раз управляет – значит, можно управлять. Но всё не так просто. Акудович настаивает на том, что культура – это некоторая такая вещь, которая неподъёмна для человеческого действия, то есть каждый человек может действовать в сфере культуры, на каком-то очень маленьком месте, очень маленьком участке, и поэтому вся культура остаётся за пределами деятельностного отношения. С другой стороны, Акудович противопоставляет культуру и искусство, говоря о том, что искусство – это деятельностный процесс, то есть люли нечто творят, нечто создают, и создают они это на основании того, что они себе думают, представляют и поэтому взаимодействуя с человеком, его мыслями, представлениями и т.д. можно влиять на искусство. Можно, например, повлиять на поэта, подкинув ему какую-то тему, или сюжет для писателя, или что-то ещё, плюс один может влиять на другого, и этим можно каким-то образом управлять.

А вот культура – это примерно как природа. Как можно управлять природой в целом? Природа – это нечто неуправляемое. Можно повернуть реки вспять, можно болота осушить, но каждый раз эти действия относятся не к природе как таковой, а к чему-нибудь, что конечно имеет отношение к природе, но не покрывает собой природу целиком. То же самое и с культурой.

И в этом смысле для Акудовича на протяжении лет 15-ти нашего знакомства словосочетание «культурная политика» представлялось полным нонсенсом. И он считал, что то, чем я занимаюсь, или то, чем занимаются мои коллеги – это вещь невозможная. Это знаете, как у Стругацких, к книжке «Понедельник начинается в субботу» приложен некий словарик, в котором упоминаются разные слова, например «Упырь». Или «Вурдалак». Объясняется, что такое упырь и вурдалак, а потом ремарка такая: «Не бывает». Точно так же относился Акудович к культурной политике: я могу объяснить ему, что это такое, но он точно знает, что этого не бывает. Точно так же как мы можем наблюдать в поп-культуре, масс-культуре разного рода явления, например, Кашпировского по телевидению, или какого-нибудь ещё целителя, и мы видим на экране телевизора массу всяких чудес. Но при этом рационализм и скепсис говорит нам: ну, видеть-то мы это видим, собственными глазами, но этого не бывает. И многие вещи, с которыми мы сталкиваемся – мы к ним так и относимся: мы можем про них что-то знать, но точно знаем, что этого не бывает. На этом поострено вообще очень многое в беларусском отношении к жизни, к действительности и т.д. Нам говорят, например: «Вам необходимо провести приватизацию в стране, иначе мы вам кредитов не дадим». Мы говорим: «Ну, может, и надо. Но мы проведём её так, как знаем, как оно бывает, а вот так, как вы рассказываете – этого не бывает». Или нам говорят: «В Европе есть то-то и то-то». Мы говорим: «Ну, может, в Европе и есть, но мы-то знаем, что этого не бывает. Поэтому у нас этого не было, нет, и не будет». И так же относятся многие люди к другим вещам, которые они не понимают, не принимают, и, исходя из этого, не могут этим управлять и не могут на это воздействовать. Они происходят как-то само собой.

Так вот, что касается культуры. Разбираясь с культурой, представляя себе, что это такое, мы попадаем в несколько двойственное положение: с одной стороны, большой объём знаний, представлений, текстов, суждений про культуру говорит нам о том, что это действительно нечто подобное природе. Вторая природа или ещё что-нибудь. Это некоторая такая глыба, которая накапливается веками, как культурный слой за культурным слоем в археологии, и существует как бы само по себе, является основанием для самого себя и является причиной самое себя. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы всякий раз знаем, что культура – это нечто связанное с рукотворной, волевой или субъективной деятельностью людей.

Само по себе первоначальное слово «культура» или представление о культуре возникло на противопоставлении дикой природы или дикорастущих растений, и растений, которые культивируются, или за которыми ухаживает человек. Ещё древние земледельцы заметили, что если за растениями ухаживать, если их ограждать от неконтролируемых воздействий внешней среды, то они ведут себя не как природные растения, а как-то иначе. И урожай лучше дают, и растут иначе, выглядят иначе. Но с другой стороны, когда они побывали в заботливых руках человека, они уже с трудом или вообще не выживают в дикой природе. И если, скажем, культурные растения вроде яблонь, оливковых деревьев и т.д., будучи посаженными, могут многие годы расти без человеческого присмотра, то например, пшеницу, в том её употреблении, в котором мы привыкли её употреблять, в дикой природе выращивать невозможно, иначе её забивают сорняки, иначе она погибает, вымирает и т.д.

Такие вещи существуют только под присмотром, при заботе людей. И первоначально слово «культура» применялось именно к такого рода явлениям – выделяемым из природного окружения растениям.

Но это первоначальное слово, которое дошло до нас от древних латинян, древними же латинянами, римлянами, было достаточно быстро переосмыслено. И вот в какой ситуации оно было переосмыслено. Древний Рим, начав свою экспансию, распространял своё влияние на другие народы. Захватывая одно за другим италийские племена, Рим латинизировал эти племена, постепенно распространил влияние своего языка, и Италия постепенно стала говорить на латинском. Затем, когда экспансия Рима выплеснулась за пределы Апеннинского полуострова, римляне, уже, будучи уверенными в том, что они несут покоряемым народам нечто высокое, чистое, светлое (цивилизацию), сталкиваются со странными вещами. Покоряя очередное племя, или очередное государство, принося этому народу, государству блага римской цивилизации, как-то – римское право, римскую архитектуру, римскую поэзию, гладиаторские бои – они наталкиваются на сопротивление этих племён, народов, языков, которые не хотят брать то, что римляне считают заведомо ценным. Сопротивляются и отказываются. Сначала отказываются брать то, что им дают (практически бесплатно J), потом начинают воевать, враждовать с Римом, поднимают восстания. Часто эти восстания облекаются в религиозную форму, и тогда латиняне это ещё кое-как понимают, но когда под этим нет религиозной подоплёки – латиняне искренне удивляются. Как так? Мы несём свет цивилизации этим варварам, а они его не хотят брать? И римские историки, осмысляя такое положение дел, нашли объяснение. А! – говорят они – так это культура. У этих людей, которых мы покоряем, у этих племён есть своя культура, отличная от культуры Рима.

И именно сопротивление, которое мы встречаем – феноменально обнаруживаем – есть сопротивление этой самой культуры. Оказывается, культура, или то, что холится и лелеется человеческой заботой, человеческими руками, может существовать самостоятельно, и эта самостоятельность имеет некоторые характеристики, если не физические, то аналогичные физическим. Например, сопротивление. И именно через сопротивление другой культуре проявляется сама культура. Сами люди, живущие в некоторых культурных условиях, находящиеся в некотором культурном пространстве, своей культуры практически не замечают ее, не рефлектируют. Точно так же, как рыбы не замечают воды, которая является естественной средой их обитания, и только будучи выброшены в воздушную среду, они получают некоторое сопротивление. С культурами происходит то же самое. Пока человек живёт в некотором изолированном сообществе, все отношения, нормы, порядки, обустройство жилища, орнамент на горшках и сорочках или способ обувать ноги в сандалии, валенки или лапти – всё это воспринимается естественным: а как же иначе? И только тогда, когда люди обнаруживают, что существуют другие способы нечто надевать на ноги, чтобы их защищать, когда оказывается, что можно по-другому раскрашивать горшки, тогда они обнаруживают, что то, что они  делают – это не само собой разумеется, а это так у них принято. А у других принято иначе. И именно вот в этом сопротивлении культур взаимовлиянию друг на друга, обнаруживаются культуры и люди начинают их рефлектировать. И это свойство – сопротивление культуры культуре – и обнаруживает феноменально существование культур.

Очень часто приходится слышать сомнения или даже категоричные высказывания – сомнения в том, что существует такая культура, как беларусская, или утверждения, что никакой беларусской культуры не существует вообще. И здесь, думаю, что никакие абстрактно-теоретические построения – раз есть беларусы, раз есть беларусская республика, министерство культуры, то этого достаточно, чтобы считать, что и культура беларусская существует – недостаточны. Сама беларусская культура даёт о себе знать, сопротивляясь иным культурам. А чему она может сопротивляться? Она может сопротивляться, например, советизации. И когда после развала Российской империи появились попытки создания независимой страны, независимого беларусского государства, начался подъём того, что было в некотором латентном, или приглушённом состоянии, того, что мы называли и называем беларусской культурой. И эта беларусская культура проявляла себя именно в том, что сопротивлялась. Сопротивлялась чему? Если в прошлые десятилетия и столетия она сопротивлялась русификации муравьёвского, царского режима в целом, сопротивляясь этой русификации, она делала некоторую уступку полонизации, в других ситуациях она сопротивлялась полонизации, делая уступки русификации. В 20-30-е годы она начала проявлять сопротивление советизации, опять же делая какие-то уступки в чём-то другом. После того, как десятилетия советского режима, советской культурной революции и советской культурной политики придали другой характер беларусской культуре (об этом я ещё буду говорить – что за характер). В начале 90-х беларусская культура – как советская беларусская культура – стала сопротивляться новым веяниям, выбирая для себя, соответственно, субъекта сопротивления – кому она сопротивляется, и, делая уступки другому, или другим каким-то влияниям. Скажем, сопротивляясь глобализации и европеизации, она могла либо национализироваться, автаркироваться, либо сохранять дальнейшее влияние советизации.

После того как советское влияние сильно ослабло(ослабло не в Беларуси, а в мире – в России, на Украине, в Прибалтике) ослабла база, на которой оно существовало, то это ослабление сказалось и на Беларуси. В этом смысле советская культура как существующая на тот момент, перестала сильно сопротивляться беларусизации. И беларусизация начала проникать во все щели, соответственно, противопоставляясь всему тому, что было до этого. И вот в такого рода сопротивлениях – не в позитивном, а в негативном смысле – феноменально проявляется наличие, или существование того, в чём сомневаются те, кто высказывает мнения о существовании или не существовании беларусской культуры.

И вот это свойство культур – сопротивляться влияниям других культур – долгое время и было единственной характеристикой культуры. Но это время для культур не существовало неких управленческих надстроек, исходя из которых можно было бы ставить себе задачу – управления культурой, развития культуры и т.д. Так продолжалось достаточно долго, я думаю, что где-то до Эпохи Просвещения, где-то до эпохи романтизма, после чего культура, или то, что мы относим к культуре, стало браться, или осмысляться, в некотором другом залоге – в залоге развития. А как только в залоге развития – стало явно недостаточным этого самого феноменального существования культуры, то есть сопротивления. Теперь, если мы оказались в состоянии ставить задачи развития, тогда культура должна как-то феноменально проявляться иначе. По крайней мере, настолько иначе, чтобы мы могли ставить себе цели по отношению к культуре.

И в целом ряде стран (не говорю здесь «культур», чтобы не путать и не злоупотреблять множественностью значения этого слова) такого рода культурные программы – развивающие программы – стали появляться. И с культурой стали происходить какие-то совершенно другие вещи, совершенно другие процессы, но эти процессы далеко не всегда носили позитивный характер, они не всегда нравились и тем, кто относил себя к телу культуры – творцам, художникам и т.д. – и тем, кто пользовался достижениями культуры. Поэтому отсутствие управления по отношению к культуре сменилось представлением о том, что управление культурой есть зло.

Опять же, возвращаясь к Акудовичу, я бы сказал так, что в его представлениях о культуре присутствуют обе эти установки: с одной стороны, категорическое заявление, что культурой управлять нельзя, а с другой стороны, что всякая попытка управления культурой – независимо от того, успешная попытка или неуспешная – есть зло. Культуру надо оставить самой себе. Это примерно так, как радикальные экологи рассуждают по отношению к природе: оставьте природу в покое, и она сама собой будет управляться.

Попытки – как правило, негативные – управления культурой известны, например, под именем культурных революций. Те, кто не забыл ещё истории советской власти, помнит, что в 20-е годы была сформулирована триединая задача: индустриализация, коллективизация и культурная революция. Потом культурная революция была несколько забыта в советском союзе, и словосочетание «культурная революция» стало ассоциироваться исключительно с китайской культурной революцией. А уж насколько это плохо, ни у кого сомнений не вызывает. Поэтому попытки управлять культурой каждый раз рассматривались как рудименты тоталитаризма или ещё чего-нибудь в этом духе.

И, тем не менее, как только по отношению к культуре ставятся задачи развития, мы оказываемся неудовлетворенны всеми теми представлениями о культуре, которые бытовали до этого. А такие задачи и сравнения культур по их развитости, уже стали неотъемлемой частью современного мира.

Качественное сопоставление культур не предполагало никакого количественного их соотношения, например: более ли развита китайская культура средневековья чем индийская культура средневековья? Даже сама по себе такая постановка вопроса носила либо абсолютно абстрактный характер, либо была абсурдна. А вот как только мы начинаем мыслить культуру в терминах развития, рассматриваем культуру как нечто соотносимое с целями, ценностями, наличием каких-то критериев, по которым можно оценивать состояние культур, тогда сразу начинаются количественные критерии и вопросы: а какая культура более развита? А нужно ли одной культуре догонять другую культуру? И вот как раз такого рода постановка вопроса злит тех людей, которые, скажем так, экологически настроены по отношению к культуре, которые склонны воспринимать её исключительно в качественных категориях. Как это возможно: доразвить культуру немцев до французов? И начинается чисто эгоистически-националистическая культурная политика. Вместо того, чтобы заниматься методологией и онтологией культуры, то есть представлением культуры таким образом, чтобы можно было построить методы, программы её развития,начинается описание культуры в таких терминах, чтобы показать, что та или иная культура выше другой культуры, или, по крайней мере, не нуждается ни в каких модернизационных «догонялках».

И вот такого рода смена представлений о культуре, с моей точки зрения, актуальны до сих пор, и именно в наше время она получает прагматическое оформление. Когда сегодня разные философы, культурологи, сами культурные деятели говорят о культуре, они говорят не о том, что есть безотносительно к наблюдателям, они говорят о том, что они хотят видеть в этом. И наш спор с Акудовичем тоже базируется не на онтологиях культуры, не на теориях, концептах и т.д., а на прагматических установках: а чего мы хотим от культуры? В этом смысле, наши конфликты и споры с Акудовичем доходят до таких вещей: если Акудович пишет книгу «Мяне няма», то лейтмотив многих моих текстов совершенно обратный: «Я есть». Более того, лейтмотив моего участия в споре с Акудовичем состоит в том, что: «Акудович, не ври, что «табе няма». Ты тоже есть». Тогда и надо обсуждать, что есть. Акудович говорит: не надо! Потому что начнёте обсуждать, начнёте тогда давать оценки. Сравнивать. А мне это не нравиться, мне это не хочется. А почему не хочется? Тогда я вынужден говорить: не хочется потому, Акудович, что ты, наверное, уже априорно, предварительно, сознательно или бессознательно, предполагаешь, что сравнение будет не в твою пользу. И это понятно и объяснимо – если человек заранее предполагает, что некие сравнения будут не в его пользу, он должен денонсировать соревнование или измерение.

Так вот, несмотря на то, что на сегодняшний день оспаривать установку относительно развития культуры никто не собирается, поставить концептуализацию, разработать представления о культуре, достаточные для того, чтобы ею управлять, не хочется. Потому что, как только мы такое представление построим, может оказаться, что наша культура находится в таком ужасном состоянии, что мы этого знать не хотим.

И вот такого рода прагматика, такого рода мотивы являются, с моей точки зрения, очень деструктивными. Они останавливают мысль, останавливают мышление, останавливают науку, останавливают развитие, причём останавливают не на основаниях исчерпанности – мысли, науки, технологий менеджмента, если хотите – а на основаниях нежелания это делать.

И вот сейчас я попытаюсь проделать следующее. Я попытаюсь дать вам такое представление о культуре, которым пользуюсь сам, которое получено и развито в СМД-методологии, деятельностном подходе, и которое, с моей точки зрения, не мешает сравнивать культуры между собой. Оно позволяет строить программы её развития, позволяет проводить культурную политику. Это делает возможным культурную политику, и в том смысле, с которым мы работаем, но и не только в нашем представлении.

Но прежде чем это изложить, я сейчас просто обозначу и зарисую то, что я уже сказал. Итак, работая с представлениями о культуре, мы отвечаем себе на вопрос: «что это?». И это – представления, понятия, парадигма культуры. Второй вопрос: «Что с этим делают?». Что с этим делают, что с этим можно делать, что вообще допустимо с этим делать? То есть помимо онтологических концептов, понятий и категорий про культуру, это ещё и оргдеятельностный план, план того, что с этим можно делать – методы, подходы, средства, инструменты и т.д. И последний план, или уровень – «Зачем»? (рис. 1)

Рис. 1

2ю1

Причём, не «почему?», а «зачем?». Потому что если мы говорим о развитии, мы тем самым связываем парадигматические и синтагматические, или онтологические и оргдеятельностные представления с планом прагматики – с целями, ценностями и оценками. Поэтому, не «почему?» – как это было бы в другого рода изменениях, например, в эволюции: почему у дельфинов нет ног? «Зачем» – это совершенно другая трактовка. Это как две разные версии эволюции: дарвиновская версию и ламарковская. Дарвин ведь как говорит: то, что есть у отдельных видов, или особей, появляется в результате естественного отбора, вредные и ненужные вещи приводят к гибели особи, и поэтому они не передаются по наследству, полезные же приобретения передаются по наследству. Не потому, что животным это надо. Ламарк, задолго до Дарвина заметивший эволюцию, говорил: почему у жирафа шея длинная? – потому что он хотел достать листья с вершины дерева, потому что они там более сочные. И Ламарк приписывал цели поведения жирафам. В природе мы, по методу естественных наук, не задаёмся вопросом «зачем?». Мы задаёмся вопрос «почему?». По отношению ко всему рукотворному – к технике и к культуре – мы спрашиваем не «почему?», а «зачем?». Зачем нам такое представление о культуре, а не какое-нибудь другое?

Да, кстати, коллеги, я, наверное, забыл предупредить: вопросы, сомнения, возражения, можно прямо по ходу делать.

Татьяна Водолажская – Я хотела уточнить. Ту часть лекции, которую Вы проговорили, можно резюмировать так: разница представлений о культуре и их изменение в истории связаны не с движением к истине – что есть культура, а с прагматикой и построением этих представлений в зависимости от того, для чего они нужны?

В.М. – Да.

Т.В. – В этом смысле, только задавшись вопросом, управляема ли культура, можно получить такие представления о культуре, в которых она будет управляема.

В.М. – Да. Истинно ли, что васильки голубые? Ну, вроде да. Они таки голубые. Истинно ли, что роза красная? Да, розы обычно красные. А можно ли получить розовую розу? Или ту же самую голубую? В природе не бывает таких роз. А вот в культуре – культивированные такие растения – бывают. И тогда – откуда взялась чёрная роза, жёлтая роза? Потому что у какого-то садовода была капризная жена, которая захотела, и он вывел.

Так же и о культуре. Я, наверное, действительно должен оговориться: я не знаю истину про культуру. Я не думаю, что я про культуру знаю больше Акудовича. Я говорю, что Акудович не прав в своих представлениях, потому что от развития он не отказывается, он «за» развитие культуры, то есть развитие ему нужно, прагматика у него в этом смысле артикулирована. Но тогда эта прагматика не согласована с другим планом – с планом парадигматики, представлений о культуре. Те представления о культуре, которые он культивирует, не позволяют достигать тех целей, которые ставятся. Поэтому: я не описываю истинное представление о культуре, я говорю только о таком представлении культуры, в котором возможно формулировать программы развития культуры и культурную политику.

С этим понятно? Так вот, а теперь я попробую рассказать: а что это такое – культура. Только вы мне не верьте, естественно, потому что я рассказываю не про то, как есть культура на самом деле. Потому что её нет – такой, какой могла бы быть, например, природа в научном подходе. Культура существует в нашем отношении к ней. Если бы римляне не вышли со своими завоеваниями в мир, они бы, наверное, и не получили бы представления о культуре, как нет такого представления у многих других народов, которые этим не занимаются. Грекам повезло больше римлян – они не столкнулись с таким сопротивлением, они столкнулись с лёгким принятием, ассимиляцией. Поэтому, им не было необходимости отвечать на вопрос: а почему, собственно, варварские народы не принимают их культуру, или то, что они несут? Мы, когда говорим о культуре, мы говорим об этом только потому, что мы озабочены её развитием. Например, беларусской культуры, или культуры независимой страны, независимого государства и т.д.

Так вот, а что же такое культура, которая может быть развита, может управляться и т.д.? И как можно представить себе нечто про культуру, чтобы оно было пригодно для развития? И тогда мы сначала должны задать себе вопрос про это отглагольное существительное – «управление». А чем вообще можно управлять? Можно ли управлять этим столом? Нельзя. Вещами управлять нельзя. Людьми управлять нельзя. Можно управлять процессами. Вот перемещением этого стола управлять можно: сейчас Павел схватит этот стол и будет его куда-то тащить. Я ему говорю: «левее-левее», и это будет управление, но: я управляю не столом, обратите внимание, и не Павлом, я управляю переноской стола, то есть движением, процессом. И тогда: если я хочу сделать возможным управление культурой и культурную политику, я должен представить культуру не как вещь, а как процесс. Почему археологи не могут управлять культурой, а только копаться в культурных слоях? Потому что для них культура представлена вещами. Почему художники, артисты не могут управлять культурой? Потому что для них культура представлена либо событиями (почти как вещь – событие, а не процесс), либо творениями, которые подлежат консервации и хранению, а не развитию и управлению. У них нет процессуальности, поэтому не возникает возможности управлять. А для того, чтобы управлять, нам нужно представить себе процессы.

В каких процессах можно представить себе культуру? В нашем подходе, в СМД-методологии, мы представляем себе культуру в двух процессах. Первый – процесс трансляции. Если мы говорим, что существует, например, немецкая культура, латинская культура, культура ренессанса, классицизма, барокко и т.д. – то когда она существует? Вот говорят, недавно в Минске была выставка сарматского портрета, возобновлённого художниками из Полоцка. У нас на игре был один из творцов культуры, который, ещё, будучи студентом академии художеств, тоже занимался попыткой возрождения сарматского портрета. Это очень раннее барокко, самое начало барокко на нашей территории. Возникшее в конце 16-го – начале 17-го века барокко, в виде сарматского портрета, например, украшавшего барочные замки, палацы, может быть возрождено? И постоянно, начиная с эпохи Возрождения, культура существует в виде таких транслируемых вещей. Чем занимались гиганты Возрождения? Возрождали римскую и греческую классику. И они транслировали её дальше. Что мы делаем, когда преподаём поэзию Коласа, Купалы детям? Мы транслируем их. Колас и Купала давно умерли, а их произведения мы читаем, относимся к ним, и читаем их всякий раз так, как будто они для нас написаны. И в этом смысле, культура – это то, что транслируется. Янка Купала – это культура? Почему? Потому что транслируется. А есть вещи, которые не транслируются. Наверняка есть в Беларуси куча безымянных творцов, чьи произведения сгорели – что бы там не говорил Булгаков про то, что рукописи не горят – и их нет, они не транслируются. Мы можем только фантазировать, что такое было, но в культуре этого нет. Процесса трансляции нет.

А можем ли мы забыть Герострата? Помните, был такой деятель, который сжёг храм Артемиды в Эфесе для того, чтобы прославиться на весь мир. Рефлексивные греки сказали: а давайте-ка мы договоримся не упоминать имя Герострата. И детям своим расскажем, чтобы не упоминали имя Герострата J. А те внукам своим расскажут, чтобы они не упоминали имя Герострата. И Герострат есть в культуре! А храм Артемиды – что такое? Храм Артемиды – это придаток Герострата. Герострата помним, поэтому знаем, что он сжёг храм Артемиды. И это транслируется.

Но, помимо трансляции, культура существует в процессах реализации (рис. 2.1).

Рис.2.1

Вот, говорят, латиняне начали свою экспансию с того, что первым делом покорили этрусков. Был такой народ, который жил чуть севернее области расселения латинян. Латиняне этрусков покорили – ещё не имея представления о культуре – навязали им латинский язык, этруски забыли свой (ну, или перерезали они этих этрусков, уж не помню, как там точно дело было – во всяком случае, этрусский язык исчез). Надписи на надгробных камнях остались, но на сегодняшний день на этрусском языке уже никто не говорит. Он не реализуется. Надписи на камнях транслируются, их в музеях показывают, их пытаются расшифровывать, читать, сопоставлять с аналогичными латинскими надписями,  и в трансляции он есть. Но в реализации его нет. Никто в мире не говорит на этрусском языке.

Был такой язык – иврит, на котором никто не говорил. Пока одному еврейскому мальчику не удалось запустить иврит в реализацию. Транслироваться-то он транслировался, тексты Ветхого завета, Тора, были записаны на этом языке, и на этом языке их читали в синагогах. Но когда евреи сдвинулись, начался сионистский процесс освоения земли обетованной, они решили, что там, на этой земле, надо говорить на том языке, который транслируется. Они начали его реализовывать. Но обратите внимание, что реализация того, что транслируется, происходит где-то не там, где существует то, что транслируется (рис.2.2).

Рис. 2.2

Где существует поэма «Новая земля»?

П.Б. – В хрестоматиях.

В.М. – Вот если сжечь книгу, купить в магазине и сжечь книгу – она пропадёт? А если, например, Микалай Гусовский, написавший «Песню пра зубра», оставил бы её в Ватиканской библиотеке, и она бы никогда не вышла за её пределы – где бы она существовала? А где существует чёрный квадрат Малевича? Сколько оригиналов чёрного квадрата было?

Реплика (1): Четыре.

В.М. – Пятнадцать. Ну да ладно, остановимся на четырёх. Может быть четыре оригинала?

Реплика (1): Может.

В.М. – Точно? Можно ли повесить оригинал «Джоконды» в Минском художественном музее? Французы не отдадут. Ну, а если их четыре, почему бы не повесить?

Вот помните, как в средневековье увлекались мощами и разными реликвиями? И поэтому где-нибудь в пятнадцати городах Европы могло храниться копьё, которым римский воин проткнул под ребро Христа. Ещё в двадцати городах хранился череп какого-нибудь святого. Или, как в одном музее беларусском говорят: вот скелет Василия Ивановича Чапаева. А рядом, маленький? Это тоже скелет Василия Ивановича Чапаева, только в 12-летнем возрасте. Согласитесь, что глупо звучит: два оригинала, три оригинала. Бывает оригинал и копии.

Реплика (1):  Дело в том, что в живописи в общем смысле оригиналом считается то, что сделано самим автором. Если четыре экземпляра одного и того же сделаны самим автором – они считаются оригиналом.

В.М. – Ну да. Но поскольку Малевич знал, как производится чёрный квадрат, и он, в общем, сам реализованный квадрат особо не ценил, и поэтому рисовал поверх этого полотна что-нибудь ещё, или использовал его для растопки, а когда нужно было для выставки – он рисовал очередной чёрный квадрат.

Тогда: где чёрный квадрат Малевича, который транслируется и все про него знают – мало кто видел, но все знают – и реализуется? Так вот, культура – это то, что существует в отношениях, или процессах, трансляции и реализации. Но – одновременно. И в отношениях трансляции, и в отношениях реализации. Одной реализации недостаточно для того, чтобы мы это полагали культурой, точно также как и одной трансляции недостаточно, чтобы это было культурой. Только в двух одновременно отношениях.

Вопрос (2): Я бы хацела задаць пытанне наконт працэсаў пераемнасці. Чаму Вы не абмяркоўваеце культуру ў працэсах пераемнасці традыцыі пакаленнямі?

В.М. – Я так яе і абмяркоўваю. Я ж і кажу, што трансляцыя – гэта такі складаны працэсс, які ў тым ліку мае у сабе і пераемнасць. Як адбываецца, напрыклад, трансляцыя нормаў этыкету? Мы бачым, што бацька, маці паводзяць сябе такім чынам. І нават могуць распавесці, чаму яны так сябе паводзяць. Мы пераймаем гэтыя паводзіны, і такім чынам, этыкет, як культурная з’ява, транслюецца. І рэалізуецца намі у іншых сітуацыях. Напрыклад, нашы шляхетныя быцькі цалавалі дамам ручкі, а мы – так сама можем, мы ведаем, як гэта робіцца, але чамусьці гэтага не робім. Вось палякі да сённяшняго дня так робяць. Там гэта пераемнасць ёсць, там гэта транслюецца, а у нас чамусці пра гэта забыліся. Там яны спакон веку звярталіся адзін да аднаго “пан”, нашыя людзі раней таксама звярталіся адзін да аднаго “пан”, “паненка” і г.д. Яны перанялі гэты працэс, яны транслююць яго, а мы забыліся. І мы зараз з вамі “таварышы”.

Репліка (2): “Спадары”.

В.М. – Ну, давайце будзем спадарамі, калі дамовімся.

І у гэтым сэнсе, напрыклад, слова “пан” у Польшчы, як зварот, трансляваўся і рэалізоўваўся. На Украіне ён трансляваўся, і тыя, хто чыталі “Тараса Бульбу” по-расейску, яны ведалі, што украінцы звяратюцца адзін да аднаго “пан”, але ж жывыя украінцы звярталіся адзін да аднаго інакш. Таму, зварот “пан” на Украіне трансляваўся, але не рэлізаваўся. На Беларусі у той час было тое самае. Потым украінцы сказалі: ага, гэта наша культура, мы будзем панамі. А беларусы сказалі: не, паны – гэта паланізацыя. Мы будзем спадарамі. Спадар на пачатку – гэта была рэч не культурная, яна рэалізоўвацца пачала, але ж у трансляцыі яе не было, таму шмат белаурсаў, якія ведаюць беларускую мову, здзіўляліся: адкуль з’явіліся спадары? Потым, ужо на сённяшні дзень, мы маем – хоць і не вялікую глыбіню – культуру спадарства. І “спадар” ужо транслюецца, і рэлізація, хоць і не такая шырокая, аднак таксама ёсць. І ёсць шмат людзей, якія звяртаюцца адзін да аднаго з гэтым словам.

Вопрос (3): Я правільна разумею, что культурай Вы называеце тое, што існуе тут і цяпер? То бок, калі гэта такая пераемнасць, калі традыцая перадаецца, трансляцыя адбылася, але зараз рэалізацыі нет, то гэта ўжо не культура. На дадзены момант?

В.М. – Толькі давайце не спяшацца. Я пакуль так не магу сказать. Я ўвогуле не магу так сказаць. Я гавару інакш. Скажыце, калі ласка, трансляцыя, напрыклад, нормаў этыкету, яна калі скончыцца? Калі скончыцца “Новая зямля”? Калі яна перастане быць “новай”? – Ніколі. Таксама як «новый сладостный стиль Данте». Таксама як Наваградак, Ноўгарад ці Неапаль і г.д. Вельмі старажытныя гарады, якія пакуль будуць стаяць, яны заўсёды будуць“новымі”. Яны транслююца як Навагларак, Ноўгарад, Неапаль. А калі яны знікнуць, напрыклад, зруйнуюць іх? Як Троя – яны будуць існаваць менавіта так. У гэтым сэнсе працэсс трансляцыя культуры – ён бясконцы. Бясконцы ў гэтым накірунку (направление отношения трансляции на схеме 2). А ў другім? Калі ён пачаўся?

Зварот беларусаў адзін да аднаго “спадар” – культурны? Так – таму што гэта транслюецца ўжо як норма нейкая і рэалізуецца. Ёсць шмат людзей, якія звяртаюцца адзін да аднаго “спадар” або “спадарыня”. А калі гэта пачалося? Пазняк прыдумаў? А пачалося гэта таксама ў глыбіні тысячагоддзяў, а зараз мы павінны сказаць шчыра, што гэта было заўсёды.

И трансляция – она обладает именно этим свойством: процесс трансляции, отношение трансляции – это отношение бесконечности. Всё, что становится культурой – и в этом смысле Булгаков прав уже – рукописи не горят. Всё, что есть культура, было всегда и всегда будет, но: только в отношении трансляции. А вот в отношении реализации – нет. И 70 лет – или 73 года – советской власти, слова «спадар» и «пан» не реализовывались, то есть они не были в употреблении. Дети сегодня изучают в школе «Новую землю». И «Песню пра зубра». А отцы этих детей изучали «Песню пра зубра»? Вот итальянцы – они 200 лет назад изучали Данте в школах, 300 лет назад изучали Данте в школах, 500 лет назад они, изучали Данте в школах. Поэтому, дети, отцы, деды, прадеды – они все изучали Данте. А беларусы? Когда они начали изучать «Песню пра зубра»? А когда она была написана? В 1525 году, по-моему. 1525 год, Микола Гусовский, развлекая кардиналов в Риме, написал и про охоту князя Витовта. И положил на полочку. Потом эту рукопись, которая не сгорела, и не могла сгореть, достали, перевели с латыни на другие языки и стали изучать в школах. И она стала реализоваться.

Так вот: почему я не могу ответить на вопрос про «здесь и сейчас»: потому что с одной стороны, культура вечна и бесконечна, и это задаётся процессом трансляции, а с другой стороны, культура существует и в другом отношении – реализации. И пока она транслируется и реализуется – это культура. А пока она только транслируется – это что-то иное.

Реплика (3) – Мне было б болей зразумела, калі б Вы на больш канкрэтных прыкладах распавялі. Таксама, як Вы будуеце лекцыі на спрэчках з Акудовічам, гэтак жа сама неабходна нешта больш канкрэтнае для супрацьпастаўлення культуре – той, што тут і цяпер транслюецца і рэалізуецца, і таго, што было “до” або “пасля”.

В.М. – Ёсць рэчы, якія не ёсць культура. Тая самая прырода, напрыклад. Зоры, яшчэ нешта такое – гэта не культура. Але ж не культурай з’яўляецца арыгінальны твор нейкага мастацтва, напрыклад, перфоманс нейкі. Гэта з’яўляецца мастацтвам, але ж ён ніколі не будзе паўтораны, і таму ён не пападае у працэс трансялцыі, і таму ён ніколі не будзе культурай.

Но сейчас меня интересует ещё следующая штука: а вот что именно транслируется и реализуется?

Скажем, некое произведение искусства, которое читается и перечитывается, рассказывается, критикуется, рецензируется и т.д. – становится вещью культуры. Но что именно в нём становится вещью культуры? Является ли полотно с рамой, на котором нарисован чёрный квадрат тем, что транслируется и реализуется? Рукописи не горят, да? А если мы сожгли книгу? Она сгорела – а что не горит? То, что в книге написано. Мы сожгли один экземпляр – может остаться другой. Мы сожгли все экземпляры этой книги – но кто-то сохранил её на DVD, или выучил наизусть, и оно продолжает жить. Многие фольклорные произведения – стихи, басни, частушки – вообще никогда не записывались, но тем не менее они транслируются. Так что собственно транслируется из того, что является культурой? Транслируются не вещи, потому что вещи конечны, и они никогда не могут быть бесконечны. Транслируются нормы (рис. 2.3) – правила стихосложения, рифмы и т.д.

Рис.2.3

Транслируются они не обязательно в вещах, которые хранятся, и даже не в смысле, который переписывается из одной вещи в другую. Транслируются они в том, что когда-то изобретённый гекзаметр позволяет слагать стихи в этом размере и дальше. Когда-то изобретённый хорей, ямб и т.д. позволяют их дальше транслировать. Когда-то изобретённые колонны коринфского или дорического ордеров через тысячи лет начинают воспроизводиться и становятся элементом архитектуры совершенно другой эпохи, сделанные из другого камня, другими руками и т.д.

Транслируются нормы. Но не только нормы как таковые, но и норма, как эталон для подражания.

П.Б. – Может быть, тут будет более адекватным слово «информация»?

В.М. – Нет. В принципе, информация к этому имеет отношение, но это совсем в других категориях, это обсуждается не как культура. В данном случае удобнее гораздо пользоваться этими словами. И вот здесь (рис 2.3) я нарисовал нормы в наиболее широком смысле, которые подлежат трансляции и реализации.

Реализуются нормы совсем в другом  пространстве – не в том, в котором они транслируются. Транслируются они в бесконечности, поэтому не могут быть материализованы, нормы не имеют материальной формы. А вот реализуются они всякий раз в материале – в каком-то материале какой-то ситуации. То, что здесь обозначено – это есть ситуация (рис. 2.4).

Рис. 2.4

Но если теперь расписать нормы, то мы говорим, что, конечно, нормы – в самом общем виде – это есть сами по себе нормы, есть также образцы, которые вне материала не могут существовать, они должны быть как-то материализованы, но дальше транслируется не сам материал, в котором они реализованы, там материал является ситуацией. Образец может, сделанный в мраморе, потом быть воспроизведённым в бронзе. Эталоны – эталоны красоты, эталоны поэтичности, возвышенности, эталоны игры на гитаре, на скрипке, на лютне. Скажем, что собой представляет в культурном отношении Паганини и вообще исполнительское мастерство? Исполнительское мастерство как эталон мастерства, которое реализуется одним скрипачом, а транслируется как ожидание слушателей, чтобы кто-то попытался воспроизвести этот эталон. И ещё есть такая форма, как прототипы. Нормы, образцы, эталоны и прототипы – это всё то, что транслируется, и транслируется оно при переносе с материала на материал, при совершенствовании эталонов и т.д. (рис. 3.1).

Рис. 3.1

И в то же время, это то, что должно реализоваться в некоторой ситуации. Но ситуации бывают разные, они сменяют друг друга, и между ситуациями нет никакой преемственности (рис. 3.2).

Рис. 3.2

И это очень важно понимать: между ситуациями нет преемственности. У меня бабушка из деревни под Гродно, которая с детства научила меня истории, и история выглядела следующим образом: было время, которое мы называем «за польскім часам», потом были «першыя саветы», потом были немцы, потом были «другія саветы». И это были совершенно разные ситуации для неё, она жила в разных ситуациях. Мы все живём в разных ситуациях. Был Советский Союз и была ситуация Советского Союза. Она длилась несколько десятилетий. Но наступила другая ситуация. Что значит, «другая»? Другая ситуация, в которой начинает реализовываться нечто другое, которое транслировалось, но которое не реализовывалось долгие годы Советского Союза. Например, нормы, эталоны и образцы, взятые из Великого Княжества Литовского.

И вот здесь возникает несколько очень важных и фундаментальных ошибок, заблуждений и предрассудков. Например, есть люди, занимающиеся политикой, да и культурной политикой, которые предполагают абсолютно натуралистически, что ВКЛ существует в реальной ситуации, и что можно продолжить традицию ВКЛ, или Беларусской Народной Республики (рис. 3.3).

Рис. 3.3

Некоторые думают, наоборот, что можно продолжить традицию Советского Союза в Беларуси. Это невозможно.

Ситуации возникают и заканчиваются, время в ситуациях – историческое – «от сих до сих», и ничего из ситуации в ситуацию само не переносится. А ситуации организуются нормами, эталонами, образцами и прототипами, которые существуют в бесконечности вне материального мира, в каком-то духовном пространстве, в духовной реальности, и для того, чтобы жить и действовать в другой ситуации, нужно обращаться не к прошлогоднему снегу – бессмысленно искать прошлогодний снег в реальности – нужно организовать новый снегопад. И этот снегопад берётся из пространства духовности, бесконечности, и апелляция, поэтому, должна вестись не по отношению к преемственности, «пераемнасци», а непосредственно к трансляции с тем, чтобы её реализовать.

Тогда – чем мы управляем в культуре? Мы управляем вот этими процессами – трансляции и реализации. Мы можем запускать и сворачивать процессы реализации. Можно запретить преподавать в школе «Новую землю»? Можно вывести из школьной программы «Песню пра зубра»? Можно. Можно запретить богослужения на беларусской мове? Всё можно. Прекратить реализацию можно чего угодно.

Андрей Егоров – Но нельзя прекратить трансляцию.

В.М. – А прекратить трансляцию нельзя.

А.Е. – Тогда в каком смысле возможно «управление трансляцией»?

В.М. – А управление трансляцией строится по-другому. Скажем, Мирский замок несёт на себе отпечаток норм архитектуры некоторого периода, добарочной, и этот отпечаток норм прекратить нельзя, потому что нормы чисто духовные. Но как образец – живой, реальный образец – он может быть утерян. Выломайте перекрытия, окна, поменяйте фундамент, замените стяжку, цемент, который присутствует в рассыпающихся стенах – и вы утратите образец, и получите макет. Ну, скажем, возьмите меч воина Великого Княжества Литовского – где-то в музее он может быть. Возьмите его, сделайте копию, состарьте, положите в музей, и вы будете знать форму, размеры, толщину, вес – много чего. Много чего вы можете снять здесь нормированного и эталонизированного, и дальше – когда этот меч придёт в негодность, вы можете заменить его другим, сохранив те же самые параметры, воспроизвести те же самые параметры. Поэтому, управление трансляцией осуществляется через музеефикацию, с одной стороны. А с другой стороны, управление трансляцией осуществляется через создание того, что транслируется – то есть через нормировку, придание чему-то статуса образца, эталонизацию, прототипизацию. Мы можем, например, эталонизировать Гомера, размер стиха, которым написана «Илиада» и «Одиссея», сделать его эталонным образцом поэзии, и на долгие десятилетия, эталонизировав это, запустить его в трансляцию. Мы можем, например, делать такие вещи, которыми долгое время развлекались и увлекались в Советском Союзе. Там предполагалось, что можно эталонизировать, даже канонизировать некоторые жанры, виды искусства и запретить другие, как будто их нет. Или выхолостить их содержание. Скажем, взять, как в фильме «Гараж» два молодых героя разговаривают:

— Ты чем занимаешься?

— Я археолог. А ты?

— Я литературовед. Я изучаю сатиру.

— Да? 19-го века?

— Почему 19-го? Двадцатого.

— Интересная у вас профессия: вы занимаетесь тем, чего нет.

Некая норма сатиры, как литературного жанра, сохраняется, а содержание – образец – выхолащивается. В этом смысле, видимость сатиры сохраняется в Советском Союзе, но, как говорится, «нужны нам такие Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали».

Поэтому придание статуса чему-то как норме – нормировка – это процесс. Норма – это норма, это вещь, образец – это образец, это вещь, а вот придание вещи статуса образца – «образцевление», это тоже процесс, и этим можно управлять. Можем сделать Акудовича образцом беларусского философа эпохи первого десятилетия независимости Беларуси?

А.Е. – Наверное. Но вот ты выносишь два противоречивых утверждения: то есть сначала говорится, что нормы неизменны и вечны, и с другой стороны, ты говоришь, что управляя процессом трансляции, мы можем менять эти нормы на какие-то другие, менять статус, менять норму на образец и т.д.

В.М. – Нет, менять нормы на образец вряд ли получится. Мы можем занормировать, например, форму крыши барочных церквей. Но если мы не воплотим это в конкретном памятнике, который должны законсервировать и к которому надо относиться как к образцу нормы барочных крыш соборов – то тогда у нас норма будет, а образца не будет.

Т.В. – Но тогда получается, что если что-то попадает в это пространство – норм, образцов, эталонов, он транслируется уже в любом случае, и сделать с этим ничего нельзя.

В.М. – Поэтому я говорю – помните, я здесь начинал рисовать – вводил схему опроцессовления культуры (рис. 2.4). Я ведь рисовал здесь (на месте норм)первоначально вопросительный знак – как пустое место. И вот это – то, что культура есть то, чего я не знаю, и думаю, что Акудович тоже не знает. Культура – это всё, что транслируется и реализуется. Но я человек, и Акудович человек, и мы хотим знать, что транслируется и реализуется. Это уже наше человеческое отношение к культуре. И тогда – это неведомое, что в самом общем виде мы называем нормами, дальше мы раскладываем на нормы в более узком смысле – то, что является результатом нормировки. Из всего, что есть в Илиаде Гомера мы можем нормировать, например, размер стиха. А ударения? Расстановку ударений тоже можем нормировать, а можем не нормировать.

Т.В. – Вот и получается, что то, что попадает в пространство трансляции – в виде нормы, образца – оно транслируется, и сделать с этим уже ничего нельзя.

В.М. – Нет.

Т.В. – Сделать можно что-то, чтобы оно попало в это пространство. Но это не управление трансляцией.

В.М. – Таня, смотри, какая штука. Ещё раз: я не учёный, я работаю в системомыследеятельностном подходе. А что это значит? Это значит, что я не признаю существования вещей независимо от деятельностного отношения к ним.

Т.В. – Я не про вещи, я про процесс трансляции.

В.М. – И я про процесс. И вот что я понимаю под культурой? Не так, как собеседники Сократа, когда он просил их показать на красоту, и они тыкали куда-то пальчиком. Я не могу никуда ткнуть пальчиком, чтобы сказать: вот это культура. Я говорю иначе: культура – это всё, что транслируется и реализуется. Вот скажи, пожалуйста: ковыряние в носу – относится к культуре?

А.Е. – Естественно.

В.М. – Естественно. Оно транслируется и реализуется. Вот поднимите руки, кто ни разу не ковырял в носу? Все реализуют. А кому они подражают? Тем, кто ковырял в носу до них. Это культура. А разрушение памятников архитектуры прошлых столетий в Беларуси – это что? Это беларусская культура, господа. Вот такова беларусская культура, потому что она транслируется на протяжении многих поколений и реализуется с маниакальным упорством каждым новым поколением беларусских властей. Спрашивается: можем ли мы относиться к этому, как к естественному явлению? Категорически нет. Мы должны относиться к этому как к культуре. И вместо нормы разрушения Мирского замка ввести другую норму. Но для этого – чтобы ввести другую норму – нужно провести нормировку, эталонизацию, придание статуса образца Мирскому замку, священного образца, не подлежащего изменению. И нормировать и эталонизировать можно всё, что угодно – песню, сказку, чёрный квадрат, даже холст, на котором он нарисован.

Вопрос (4): И этого достаточно, чтобы он начал транслироваться?

В.М. – Вот смотрите, мы не властны над трансляцией.

Т.В. – Мы властны только над тем, чтобы поместить это в то пространство, где оно само собой транслируется.

В.М. – И произвести там определённые действия.

Т.В. – Но над трансляцией мы не властны.

В.М. – Над трансляцией мы не властны, но мы управляем процессом трансляции.

А.Е. – Как это – не властны, но управляем?

В.М. – Очень просто: через нормировку, эталонизацию, прототипизацию и придания статуса образцов.

А.Е. – Но тогда нормировка, эталонизация, прототипизация существуют как реализация?

В.М. – Нет. Это форма культурно-политических действий, позволяющих нам управлять культурой, культурным процессом.

Александр Сарна – Можно ли сказать в этом смысле, что мы их наделяем ценностью?

В.М. – Можно.

А.С. – И тогда в качестве ценности они становятся общезначимыми.

В.М. – Статус ценности есть инструментальная функция в данном случае, с помощью которой мы осуществляем работу с этим процессом: придание чему-то статуса образца. Потому что: вот стоит коровник, вот стоит телятник, вот стоит курятник, что-то из них мы можем перевести в Строчицы. Или в Дудутки. Но мы не можем привезти всё в Дудутки. И вот случайным образом, из огромного количества крестьянских хозяйственных построек в Беларуси мы привозим в музей несколько образцов. И дальше – они и транслируются. Но смотри, какая штука: ведь это кто-то сделал. Кто-то, по отношению, к которому можно задать ряд вопросов: а был ли у него вкус? Потому что, для того чтобы из многих-многих тысяч курятников, стоящих по беларусским деревням, сделать один из них образцовым, надо иметь много чего. Например, надо быть свободным от блата. Потому что кто-то может сказать: купи мой курятник. И надо проявить некоторую объективность. Но чтобы выбирать, надо иметь вкус, надо иметь некоторое критическое отношение, чтобы выбрать типичный, а не бросающийся в глаза тип курятника, и т.д.

П.Б. – И мотивация нужна, чтобы вообще заниматься этим.

В.М. – И мотивация нужна, и т.д. Вот это – как этот спор между Лосиком Алексеем и Михалом Анемпадистовым по поводу слуцких поясов. Один сидит и изучает эталоны, образцы слуцких поясов и производя нормировку их, говоря: «Вот, смотрите, это – сохранившиеся слуцкие пояса, и в этом образце слуцкого пояса есть ошибка: сюда турецкие элементы протранслированы. А этого нам не надо!». И он сидит и рассуждает, рисует образцы, нормирует их и т.д. Приходит Лосик и говорит: «А возьму-ка я и воспроизведу технологию слуцких поясов и восстановлю эту культуру, это ремесло», и начинает делать образцы, показывает Анемпадистову. А тот говорит: «Нет, слушай, это – не слуцкий пояс». «Как? – говорит Лосик. – Я же сам видел!» Он говорит: «Ты видел, да не то». И начинается полемика, и начинается спор и разбирательство по отношению к этим вещам: а что там образцового? а что там эталонного? и т.д. И в этом живёт управление процессом трансляции: ни Лосик не может запретить слуцкие пояса, начиная выпускать собственные пояса, ни Анемпадистов не может остановить или запустить трансляцию. Они – были!

А есть ещё другая штука. Например, совершенно отсутствуют деревянные образцы культовой архитектуры раньше какого-то времени. Коложская церковь XII века – она каменная, поэтому и сохранилась, и то половина её только. А вот деревянных нет. А церкви надо строить. Кто-то решает: «Их надо строить традиционно. Каноническая же территория православия. Будем строить». И привозит эталон откуда-то с луковками, с маковками и т.д., из совершенно другой ситуации. И начинают покрывать всю территорию Беларуси совершенно нетрадиционной архитектурой. Но, позвольте, что значит «нетрадиционной»? Она уже 150 лет тут стоит, она уже стала нашей. Давайте теперь разрушим все «муравьёвские» церкви?! И начинаются споры и все вот эти штуки, которые приводят нас к культурному процессу, к культурной политике. Одно дело – принимать решение про то, надо ли возле Московского кладбища на углу улиц Калиновского и Всесвятской строить вот эту вот странную церковь в шатровом стиле. Это – надо принимать решение сейчас: строить – не строить, такую – не такую. И одни начинают доказывать традиционность этой архитектуры, культурность её, другие говорят: «Нет, это не наша архитектура, не традиционная и т.д.». И вот она теперь стоит. Можно ли её сделать беларусской архитектурой или она остаётся памятником колонизации, уже современным памятником колонизации? Это вопрос о том, по какому образцу, эталону и прототипу мы возведём это сооружение! Оно будет стоять, никуда не денется, ещё долго будет стоять, если не придут новые большевики и не взорвут. Стоять будет! Но что будет стоять?! Может стоять памятник традиционному православию, а может стоять памятник оккупации, колонизации, русификации. Что мы там оставим на этом месте?.. Придётся договариваться. И в этом состоит культурная политика.

П.Б. – У меня такой уточняющий вопрос, Владимир. Вот из перечня тех вопросов, которые написаны на доске, мне кажется, не затронут ещё один очень важный вопрос: вопрос о культуре как о «где это?». Т.е. мало ответить на вопрос «что это?», надо как-то всё-таки отграничить это с той точки зрения, что когда мы пытаемся отграничить культуру вообще от природы вообще, то как-то абстрактно мы это делаем. Как только мы пытаемся взять решето помельче диаметром, то, допустим, отделяя беларусскую культуру, мы должны тогда прояснить: беларусская культура, которая транслируется и реализуется, – это где? Это, скажем, как в политике до сих пор существует Беларусская Народная Республика, которая вроде как транслирует себя и вроде как через свою деятельность пытается что-то реализовывать, выдавая, например, паспорта граждан БНР, и точно так же можно сказать, что существует Республика Беларусь с её механизмами трансляции и т.д. Точно так же и беларусская культура – это культура, которая реализуется на этой территории, это культура, которая реализуется нашими «пограничниками», т.е. людьми, которые живут одновременно в Польше и в Беларуси, в Литве и в Беларуси, в России и в Беларуси, это та культура, которую реализуют беларусские эмигранты в Америке, Канаде и т.д.? Т.е. – вот эти вопросы, которые, на мой взгляд, не совсем праздные.

В.М. – Да, Вы правы. Но я нарисовал здесь три…

П.Б. – Тогда я ещё вдогонку добавлю. Возможно ли то, что существуют несколько альтернативных культур, вместо одной, скажем? Мы не говорим о беларусской культуре, а говорим: есть беларусская культура – 1, есть беларусская культура – 2, есть беларусская культура – 3. И они, развиваясь параллельно, альтернативно, как-то вот конкурируют на примерно одном поле.

В.М. – Да. Но всё это я уже нарисовал. Просто я вынужден двигаться такими большими, крупными мазками. Но пространственно-временная структура онтологии – она как в парадигму забита, в этом смысле, и в этом месте, отвечая на вопрос «что?» и строя разные онтологические представления, мы в любом случае помещаем это в определённое пространство и время, и, почти по Канту, мы не способны освободиться от этих априорных форм. Относить ли их к чувственности, относить ли их к мыслимости и т.д. – сейчас я не стану вдаваться в эти споры, но, по крайней мере, всё, что мы в самом черновом приближении обозначаем вопросом «что?», – это наполнение определённых пространственно-временных структур. Поэтому вопросы «где?» – справедливы, но они являются подразделами вопроса «что?». Это – я, как бы тыкая пальцем в топическую схему, говорю «где».

П.Б. – Это я так примерно и предполагал. Просто это не было Вами акцентировано, и я уточнял.

В.М. – Точно. Я не акцентировал, потому что, на самом деле, это можно и дальше развивать.

Теперь – по-другому отвечая на вопрос «где?», говорю: где-где, понятно, что в ситуации. А ситуация – она тоже имеет пространственно-временную структуру. Ситуация очерчено пространственно. И, в этом смысле, приезжайте в Супрасль под Белостоком, увидите Супрасльский собор – типичное произведение как бы беларусской архитектуры. Приезжайте в Вильню. Для чего? Для того, чтобы изучать, например, образцы беларусского барокко. Вильня где? Там где-то, но не в Беларуси. Дальше – можете приехать в Канаду для того, чтобы услышать там образцы мелодичного исполнения каких-то песен, которые завезли туда эмигранты, которые здесь уже забыты. И очень многие вещи культуры как раз находятся в ситуации, т.е. в пространстве и времени, очень отдалённом от, скажем, ядра реализации. Поэтому то, что сильные процессы реализации каких-то норм меняют ситуацию достаточно сильно ядерно, то где-то на периферии (например, в канадской диаспоре) это может сохраниться. Евреи вообще сохраняли всю свою культуру исключительно в диаспоре. Где был Израиль, когда не было Израиля?

П.Б. – Вы полагаете, что ситуация одна или ситуаций несколько?

В.М. – Давайте так, как я рассказывал Татьяне. Что такое культура? Культура – это не то, во что я могу ткнуть пальцем и сказать: «Вот она!». Культура – это то, что транслируется и реализуется. Нельзя сказать, что вот эта штука потому и культура, что она транслируется и реализуется. Нет, мы про что-то можем сказать, что это культура, если оно транслируется и реализуется. То же самое и про ситуацию. Пространственно-временные рамки ситуации – это место и время реализации тех или иных норм. Возьмём, например, БНР. Была вот такая вот ситуация. Где была БНР? Правильно, в Праге, в том числе, куда сразу переместились…

П.Б. – И – есть.

В.М. – И – есть, в каком-то смысле. Какое отношение имеет к Беларуси и т.д.? Где появилось беларусское книгопечатанье? В той же Праге. Является Прага культурной столицей Беларуси? Если вы так напишите историю и таким образом её нормируете, так оно и будет.

Т.В. – Т.е. здесь беларусскость лежит в процессе нормирования, а не в самом качестве вещей, типа: это – беларусская, а это – небеларусская?

В.М. – Ну, конечно.

Т.В. – В таком случае, прописана ли в этой норме характеристика «беларусского»?

В.М. – Ну, вот это ведь определяется не тем, что вот это деревянная плита жёсткая (стучит по столешнице парты. – Прим. ред.). Скажем, жила-была певица и жил-был певец. Собрали они чемоданчики и уехали в Москву из Минска. И в Москве одна стала Алёной Свиридовой, а другой, например, стал Серёгой или «Ляписом Трубецким». И будут они петь в Москве. Или – собрался из той же Праги Милош Форман и поехал в Голливуд, и стал там кино снимать, почти как Михалков-Кончаловский. Кто из них остался кем и что, и т.д. – на них это не написано. Это определяется отношениями. Повёз Колмыков «Ляписов» в Киев. Станут они украинцами-хохлами, отрастят они оселедец себе? Ну, не известно! Это определяется отношением! Отношением, которое задаётся, в данном случае, тем, а что именно они будут транслировать, а что именно они будут реализовывать!

П.Б. – Так, а судья кто? Если одни будут говорить: «Вот у нас подлинная беларусская культура, – грубо говоря. – Вот мы живём в Канаде, имеем подлинную беларусскую культуру, которую вывезли вместе с собой в 30-е годы. А вот у вас здесь какая-то советская, неподлинная, и вообще – мало беларусской культуры».

В.М. – Ну, вот давайте разберёмся так. Это, опят же, острый и принципиальный вопрос, который возникает, и он должен был возникнуть, хотя я как-то не собирался специально о нём говорить.

Теперь я перерисовываю эту схему, которая написана в общем виде, вот сюда более детализовано, и говорю: а вот эти столбцы что-нибудь означают? Да, они означают. Они означают, например: столбец «Акудович» (А) и, скажем, столбец «Мацкевич» (М).

Рис. 3.4

Про те же нормы, про всё, что транслируется и реализуется, мы можем говорить по-разному. И – обратите внимание: с Акудовичем мы более-менее разбираемся, а вот, скажем, с некоторыми беларусами мы разобраться можем с трудом, особенно с теми, кто верит в то, что быть беларусом – означает нести в себе ген беларуса, или что-нибудь такое. И они начинают выяснять вопрос: кто истинный, а кто неистинный беларус? Или там – литвины и т.д., и т.д. И начинают обсуждать вопросы, которые не могут вообще найти себе место в культуре. Это – не культурная постановка вопроса. Это – постановка вопроса, скажем, в лучшем случае, естественнонаучная, если бы беларусы, скажем, были предметом исследования естественных наук, если бы их можно было изучать естественнонаучными методами. А почему их нельзя естественнонаучными методами изучать? Потому что это – дело культивирования, это люди делают, так же как они сделали культурные растения, так же как они возвели египетские пирамиды, так же как они возвели Мирский замок и вершину человеческой культуры – Национальную библиотеку.

П.Б. – Ну, почему же? Эти люди отсылают, как раз, к нормам, ценностям, эталонам, образцам. Просто говорят, что вот есть истинные эталоны, а вот есть колонизация, советизация, ещё какие-то навязанные извне вещи.

В.М. – Я готов обсуждать колонизацию, постколониальные всякие вещи и т.д. Но я готов их обсуждать как культурные явления в деятельностном отношении. Вот мы сейчас с Сарной обсуждали эту церковь на Всесвятской, с другой стороны Московского кладбища. И я говорю, что вот эта штука – груда камней, дерева, бетона, стекла, железа и т.д. А что это в плане культуры – это ещё подлежит выяснить. Ну, придите туда с микроскопом. Поможет вам микроскоп выяснить, что это такое? Подходить к явлениям культуры, к явлениям, как это противопоставлялось в XIX веке:Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft и Kulturwissenschaft, – это разные подходы, разные методы и т.д. Поэтому вот эта штука, которая там стоит, может быть памятником одного, а может быть памятником другого, в зависимости от того, к каким нормам, образцам, эталонам мы её отнесём и в каком плане мы будем её транслировать. Например, можно водить туда экскурсии, можно показывать это людям. А что будет про это экскурсовод говорить? «Вот, смотрите, – он говорит, приходя на пл. Независимости, – вот памятник людоеду, из-за которого погибло первое беларусское Возрождение. Он, заложил норму, высылая из Питера деятелей культуры на «философском пароходе», отношения к цвету национальной культуры, которая была реализована в 37–38-м годах по отношению ко всему бомонду и элите беларусской культуры». Можно так показывать Ленина на пл. Независимости? Можно. И тогда его не надо взрывать. А если мы не сможем перетрактовать это таким образом, его подлежит взорвать. И вот в этом определяются вообще наши поступки, наши действия.

П.Б. – Просто вопрос возникает, опять же, о частичной реабилитации позиции Акудовича. Тогда можно сослаться на то, к чему отсылает Акудович, что существует масса ситуаций, масса, что называется, культур, которые за ними стоят. И что тогда сравнивать? У каждой ситуации есть своя ситуация, своя культура, мы их никак не сравним, никак не скажем, что одна есть лучше, другая – хуже. И – какие тогда тут вопросы?

В.М. – Павел, смотрите, в споре с Акудовичем, который, с моей точки зрения, на сегодняшний день может быть в некотором развороте представлен как главный спор, главная проблема беларусской культуры. У него могут быть две, как минимум, факультативные позиции. Одна факультативная позиция – она, вроде, представлена такими, – я могу и ошибаться, – именами, как Алесь Белый, Юрий Шевцов и т.д. Они относятся ко всему этому таким образом: есть истина, мы ближе к истине, чем все остальные, и поэтому мы будем до хрипоты, до последней капли крови спорить с носителями неистинного отношения к этому. Историки сейчас начинают об этом спорить: например, Марзалюк из Могилёва спорит с Кравцевичем и с Сагановичем, и т.д., и они отстаивают, откуда происходит беларусская идея. Одни говорят, что оттуда, другие – отсюда, и все претендуют на знание истины. Это – одна позиция.

Другая позиция состоит примерно в том, как Вы это немножко сейчас расписали. А она состоит в том: ну, конечно, есть Марзалюк с Сагановичем, вот есть Мацкевич, вот есть Акудович. И тот – прав, и тот – прав. И чего нам выбирать из этого? Да ну их!  И вот эта позиция на сегодняшний день является одной из самых распространённых в Беларуси. И как бы я любил – не любил Шевцова, Алеся Белого и ещё кого-нибудь из этих ригористов, знающих истину, как оно есть на самом деле, но это – всё-таки люди, с которыми можно вступать в полемику и конвенционально приходить к каким-то решениям. А вот с этими – можно так, а можно этак: «Скажите, пожалуйста, какие окна, или какие стеклопакеты, нужно вставлять в Мирском замке?» – «Ну, как прораб решит, как смета позволит, так и надо. А нам-то какое дело? Там они учёные – пускай разбираются».

Т.В. – Мне показалось, Павел не про это спросил.

В.М. – А про что?

Т.В. – Если взять эту схему, то там есть несколько разных ситуаций, в которых реализуются разные планы. По отношению к этим ситуациям, их нельзя сравнивать как более развитую и менее развитую.

В.М. – Нет. Если про это, то точно никак.

Т.В. – Отлично. И в этом смысле, реабилитация схемы Акудовича, что существую разные культуры и к ним как бы нужно относиться экологически: вот ситуация, в которой реализуется норма одна, вот ситуация, в которой реализуется норма другая, и ни сравнение, ни развитие там не имеют никакого значения.

В.М. – Ну, отлично. Это я ещё попробую обсуждать на третьей лекции, когда мне придётся говорить о существовании больших стилей и про дэстилизацию культуры, экологизацию культуры, так скажем. Да, мы вообще в наших Строчицах должны сохранить каждой твари по паре, и мы можем привозить туда один курятник, если мы видим, что он какой-то там усреднённый, но если у нас в культуре существует несколько типов курятников, то мы каждый из типов должны представить там, и они должны там ретранслироваться – быть образцами и прочим.

Но на сегодняшний день, почему всё-таки про это надо говорить, несмотря на отсутствие объективной истины в мире вещей, которые транслируются и реализуются, т.е. в культуре? Потому что нам приходится решать некоторые вопросы совместные и это наше общее дело. Почему это вообще становится политикой? Потому что политика – это искусство ведения общих дел, и нам надо договариваться.

Но когда мы говорим про ситуацию, в которой оказываемся, все задействованы в принятии каких-то решений, нам надо уметь договариваться. Мы не можем договориться, если знаем точно, что в культуре существует конечная истина и можно только так и никак иначе. И точно так же при индифферентности нам не о чём договариваться. А договариваться можно только тогда, когда у вас есть убеждённость в чём-то: у вас есть убеждения, установки, ценности, как говорит Сарна, и, например, вы считаете вот это безусловно ценным. Иногда говорят в культуре, – и это тоже не очень современная постановка вопроса, – что на вкус и цвет товарищей нет. Но они есть, если не товарищи, то оппоненты, если не оппоненты, то конвенционально приобретённые сотрудники, и т.д. И многие вещи нам надо решать.

На сегодняшний день, – но тут я уже не буду забегать вперёд, – беларусская культура, на мой субъективный взгляд, который совершенно не претендует на какую-то обоснованность, долгое время находясь под определённым давлением и гнётом, накопила некоторый потенциал энергетики. Эта энергетика сейчас канализируется, выпускается, в бесполезные споры между собой деятелей культуры или людей, которые к этому приближаются. А эта энергетика может быть направлена в некоторое другое русло. Но направить энергию куда-то – это значит управлять. А для того, чтобы управлять, нужны какие-то средства. Ответы на вопросы: «что это?», «что с этим делается?» и «как это делать?» — это всё инструменты, с помощью которых мы можем куда-то что-то направить. Например, направить энергию споров и конфликтов.

Если люди слушают просто так, я не знаю, например, как мой монолог слышался сегодня здесь. Если люди просто слушали, в одно ухо влетало, а в другое – вылетало, это ни к чему не приведёт. Но если в аудитории появляются возражения, что Мацкевич всё наврал, а Акудович прав, или наоборот – как с Шариковым: «Читал полемику Каутского с Энгельсом». – «Ну и как?» – «Ай, не согласен». – «С кем?» – «С ними обоими». – «Ну, тогда с чем ты согласен?» Во что вы верите? на чём вы стоите? что является для вас эталонами, образцами и т.д.? – это есть один из типов самоопределения в культуре. Человек может быть вне культуры в мыслях своих, в представлениях, и тогда он является только материалом культуры. Он – всё равно – либо ковыряет в носу и реализует одну норму, либо ему запрещено ковырять в носу и он в нём не ковыряет, либо он, например, красит яйца на Пасху и тогда он в одной культуре, либо он ни в коем случае этого не делает и тогда он в другой культуре, но он не сознаёт этого, а культура его не спрашивает, она всё равно транслируется и реализуется ,в том числе, на бумаге, на людях и т.д.

Но люди, которые берутся про это рассуждать, они не могут рассуждать про это, не производя для себя оценку и переоценку норм, образцов, эталонов и прототипов, т.е. всего того, что лежит в области прагматики. Зачем сохранять Мирский замок? зачем обсуждать снос или не снос памятника Ленину? и т.д., и т.д. – вот все эти вещи тогда мы и обсуждаем с деятельностным отношением к культуре. А для того, чтобы деятельностное отношение к культуре иметь, мы должны имеет какие-то определённые ответы на эти вопросы: «что это такое – культура?», «где?» и «в какое время?», «что с этим делают?», «что с этим можно сделать?» или «как?» и «зачем мы всё это делаем?», «каковы у нас цели, ценности и т.д.?»

И вот эти вот вещи – я их пытаюсь выносить на эту лекцию, не обсуждая, как оно на самом деле. И критике тогда здесь и отношению подлежит именно такая штука, что, оказывается, вот эти вот инструменты и представления могут быть хуже, чем какие-то другие наличные в нашей культуре, в нашем мышлении, у наших философов и т.д. Я проиллюстрирую это последним событием. Вчера мне присылают ссылку на сайт одной бизнес-консалтинговой компании, в которой предлагается очень быстрый способ обучить системе критического мышления, и для этого, оказывается, найдены и запатентованы четыре шаблона. Надо выучить четыре шаблона, и вы будете системно и критически мыслить. Легко и дёшево.

П.Б. – Не очень-то и дёшево.

В.М. – Ну, да, там не была указана цена билета, но попасть на семинар – да, не очень дёшево. Но, в смысле, всё равно же дёшево. Вот в университете ваши студенты учатся пять лет, и то не уверен, что научаются мыслить, а там за целый семинар.

П.Б. – Владимир, можно ещё один уточняющий вопрос, потому что я не до конца получил ответ на свой предыдущий вопрос, как мне показалось? Вот мне не вполне понятно, а с кем вы собираетесь договариваться. Т.е. собираетесь ли вы, допустим, договариваться, опять же, с теми же беларусами в Канаде, считая, что они также являются трансляторами реализации той же беларусской культуры, что реализуем и мы, и находятся в той же ситуации, в которой находимся и мы здесь? Собираетесь ли вы договариваться с теми же самыми беларусами Белостокщины, учитывая, что они тоже, может быть, в ситуации такой же, как и мы, а может, и в другой, и реализуют, опять же, ту же культуру или не ту же? И даже если взять здесь, согласны ли вы с людьми, которые считают, что они находятся в одной ситуации, а вы находитесь в совершенно другой, и что культуры у вас тоже разные?

В.М. – Ну, да. Это всё правильные вопросы и вопросы очень такие конкретные и существенные. На все эти вопросы культурная политика имеет определённые ответы, конкретные ответы. Опять же, не надо относиться к ним как к истине в последней инстанции, к ним надо относиться как к тому, что мы выносим на коммуникацию со своей прагматикой.

Ну, например, один из таких тезисов культурной политики, который уже несколько лет нами проговаривается и декларируется, – «Мы адзін народ». Что означает для нас этот тезис? Этот тезис означает, что мы не делим беларусов на литвинов и на западноруссов. Мы – беларусы. Все – беларусы: и те, которые носятся по улицам с «бел-чырвона-белымі сцягамі», и те, которые вешают на лобовые стёкла своих автомобилей красно-зелёные флажки. Мы – беларусы, мы – один народ. Это не то, что мы – правильные беларусы, а вы – неправильные беларусы, поэтому станьте такими, какими мы хотим. Нужно договариваться между ними.

Дальше – жители Белостока, Подляшья. Если они говорят: «Это – наше», значит, они имеют все права вступать в коммуникацию по поводу беларусской культуры и т.д. Если это канадские беларусы или беларусы Новосибирска, беларусы Москвы и т.д., они как минимум имеют равный голос в решении всех этих вопросов.

П.Б. – А голос их услышат?

В.М. – Нет, когда мы теперь выдвигаем этот тезис, что мы – один народ, это мы не говорим: «Будьте вы тоже такими, как мы!», мы говорим: «Это мы берём на себя обязательство всех, кто скажет, что «мы – беларусы и мы претендуем на это», воспринимать как беларусов, слышать их и считаться с их мнением». Это – наше обязательство, это – наш лозунг! Не так, как политики это говорят… Почему мы занимаемся культурной политикой, а не просто политикой? Политики говорят: «Вот наш лозунг! Выберите нас! Примите наш лозунг! Примите нашу идею!», мы говорим: «Вот наш лозунг «Мы – один народ». Это – наше обязательство вести себя по отношению к вам вот так-то и так-то».

Дальше – после оргдеятельностной игры, о которой я упомянул вначале, Дубовец предложил эту вот «Дэкларацыю адзінства культуры», и первая реакция на неё была абсолютно неадекватной. «Как? – сказали. – Культура же – она существует в разнообразии!» Умники, которые знают про культуру, сказали: «Какое может быть единство культуры, если она состоит из разнообразия?» А Дубовец – что, он не знает этого? Он знает это. Почему он тогда предлагает этот тезис «адзінства культуры»? Потому что он говорит: «Понимаете, какая вещь? «Адзінства» – оно не в том, чтобы всё унифицировать, оно должно сохранять разнообразие и разных норм, и разных вообще комплексов норм, эталонов и т.д. «Адзінства» в том, что это – наше общее дело, наша общая проблема, мы должны это обсуждать, и это – наше обязательство, наше, – говорит Дубовец, – обязательство, нас, творцов, прекратить бесперспективные препирательства между собой, а если уж припираться, то по поводу нашей культуры, нашей культурной политики. Это – наша культурная политика, это – наше общее дело!» Политика – это искусство ведения общих дел. Этому искусству надо учиться, и мы через «Дэкларацыю адзінства культуры» принимаем на себя это обязательство.

И поэтому – надо или не надо слушать этих канадских беларусов? А мы готовы услышать? Мы вообще себя можем настроить, чтобы слышать и сторонников Лукашенко, и любителей «стихов» Быкова, и прозы Чергинца, и т.д.? Ну, вот, мы себя и спрашиваем. Поэтому мы самоопределяемся относительно того, что мы считаем нормами, какие нормировку признаём, образцы, эталоны и т.д., и мы самоопределяемся в ситуации: мы – это кто? где существует Беларусь? Я-то думаю, что существует Беларусь в истории и в мире.

П.Б. – «Мы – беларусы» – это слишком велично. Хотя возникает такое впечатление, что бывает зачастую противоречия друг другу, что вам не удастся, допустим, объединить нормы культуры, которые предъявляются Министерством культуры, и те нормы культуры, которые предъявляют, допустим, свободные художники.

В.М. – А Ваш тёзка Павел Латушко – это вещь культуры? Он транслируется? Министры приходят и уходят.

П.Б. – Да, но у вас есть конкретная ситуация реализации. Вот у вас есть Мирский замок и есть две нормы. Одни говорят: «Давайте будем брать опыт европейских реконструкторов, которые за супербольшие деньги делают суперреставрацию того, что есть». А есть опыт беларусских реставраторов, которые спонсируются Министерством культуры, которые придут, вставят стеклопакет, покрасят его под камешки и получится халтура. Вот две нормы. Они реализуются. А реализовать можно только одну. Нельзя поставить эти окна в бесконечное количество рам, в зависимости от того, сколько денег.

В.М. – Ну, давайте вернёмся назад чуть-чуть. Мы же находимся сейчас на территории философского факультета. Ну, он чуть больше, чем философский факультет, но тем не менее. Поэтому здесь стены предполагают, что мы, в общем, мыслим категориями.

Итак, всё, что я говорил, оно говорилось (по крайней мере, я старался так говорить), чтобы избежать натурализации. Поэтому я ещё раз говорю: что такое культура? Культура – это то, что транслируется и реализуется. Это не культура транслируется и реализуется. Культура – это то, что транслируется и реализуется.

Теперь возвращаемся к нормам. Что есть норма? Вот почему я ссылаюсь на одну неконструктивную позицию, например, вот этого оголтелого литвинизма и советизма, которые точно знают, что есть норма и какая норма правильная. Я говорю: что есть норма? Норма – это то, что транслируется и реализуется. Из многообразия норм, представляемых нам культурой, в мире и истории мы можем норму нормировать, или признать за норму нечто, если договариваемся конвенционально, коммуникативно и т.д. А можем поступать иначе – вне культурной политики, а в средневековой политике, которая, в общем, до последних лет была доминирующей: сила. Либо сила большинства, либо сила денег, либо какая-то другая сила, при которой не надо договариваться, в которой говорится: «Министерство культуры приняло декрет о том, что шведские стеклопакеты для нас слишком дороги, а вот чешские – в самый раз. Поэтому будем устанавливать в Мирском замке чешские стеклопакеты». Но это – декрет, это – не норма, по крайней мере, это – не культура. Культура – это то, что мы, в данном случае, определили для трансляции и реализации. И это всякий раз определяется культурной политикой, а не дано и существует независимо от нашего отношения, сознания и прочих вещей. Поэтому всякий, кто обсуждает культуру в терминах натурализма, или естественных наук, или в терминах силовых, ну или марксистского представления о политике и государстве как инструменте насилия, они вне культуры, по крайней мере, вне современной культуры, вне современного отношения к этим ко всем вещам.

Поэтому, – уже возвращаясь назад, – есть ли в Беларуси культура? Вот политика – есть. А с культурой… Культура тоже есть, потому что она сопротивляется. А вот современная форма существования политики как культурной политики, а культуры как процессов культурной политики и управления ею – увы. Что происходит тогда, когда встречаются люди, занимающиеся этими вопросами? Вот те, кто были на игре, наверное, могут подтвердить. Мы туда привезли очень разных людей. Людей, которые знали о существовании друг друга в Минске, но считали, что им разговаривать не о чем. Там они со страшным увлечением разговаривали, препирались, спорили о каких-то материях, типа, того же самого управления культурой: возможно ли ею управлять? Акудович на четвёртый день наконец понял, что такое культурная политика, что это, оказывается, не страшно и т.д. Но надо было на пять дней запереть их в хоть и не высоких, но горах Гарц, чтобы они начали разговаривать.

А что происходит сейчас, после того, как, скажем, Алесь Мазаник и Ася Поплавская сделали презентацию книжки в «Виктории»? Что разгорается, что там происходит, скажем, когда Бобков решает поспорить с Павлом Барковским, заявляя, что Барковскому запрещено называть банальности банальностями и задавать вопрос «А что вы тут, собственно, делаете?» Это – уход от разговора, уход от контакта. Вот почему я говорю, что весь беларусский процесс разворачивается сегодня по Акудовичу. Он разворачивается по Акудовичу и движется к «Архипелагу» – к тому, что Акудович образно описал как «Архипелаг Беларусь». Что такое «Архипелаг» в данном случае? Он говорит: «Нет такой земли «Беларусь». Есть островки «беларушчыны», где настоящие беларусы-туземцы-аборигены проживают». И вот, чем дальше эти беларусы друг от друга на этих островках живут, чем больше они капсулируются в свои узенькие кружочки этих «тубыльцаў» на этих островках «Архипелага», тем они самобытнее и в большей степени становятся ригористами и риториками: «Вот наше, это вот – настоящее! А на том острове, – на ближайшем, на том, который они видят, потому что через один они вообще ничего не видят и не интересуются, – а на ближайшем живут уроды и плохие!» Поэтому туда кидают камнями и все грызутся. Соответственно, страдают эти островки, их становится всё меньше и меньше. В конечном итоге, каждый беларус окажется на своей кочке, откуда нельзя будет ступить. Так вот, либо мы осваиваем эту территорию как территорию, на которой можно жить, работать, мыслить, творить, либо мы воюем каждый за свой пятачок, что здесь, на этом пятачке, самая истина и процветание.

Так вот, мне «Архипелаг» не нравится! Я предпочитаю поэтому осушать это болото, чтобы мы, наконец, соскочили со своих кочек и ходили друг к другу в гости, и с удивлением обнаруживали бы, что на соседнем островке, который раньше был островком, живут тоже люди и мы с ними – один народ. И при всём разнообразии у нас есть общие культурные проблемы, и мы можем, в общем, обсуждать, что является нормой для нас и для них: мы можем взять за норму нашу норму, если она им понравится, можем перенять их норму, а можем вообще апеллировать к какой-то третей, которая снимает разницу, или оппозицию, наших и их представлений о норме, а возводит к чему-то третьему.

Это – не истина, что я говорю. Это не может быть истиной. Это – прагматическая установка. Это – то, чтоб вот так вот было (рис. 1), затем я это делаю, и таким образом я строю системное представление о культуре.

А.Е. – Твою позицию можно критиковать с точки зрения её, скажем, морально-нравственной уязвимости. Т.е. когда ты говоришь, что «мы – один народ», что мы включаем и договариваемся со всеми и, в этом смысле, готовы пересматривать свои нормы и убеждения, то ты исключаешь ряд вопросов, которые для Акудовича являются очень важными. Ну, допустим, эссенцию, или сущность, беларусской культуры, которую Акудович полагает, которую Анемпадистов в поясах своих ищет. Вот эта эссенция беларусской культуры у них существует. В твоей же позиции она как бы не присутствует или ты её не обозначаешь. И сама эта позиция диалога всех со всеми, который ведёт к некому новому положению вещей, организованных на новых нормах, которые по-новому транслируются и реализуются, связано в той или иной степени с отказом от эссенциализма, а значит, от неких установленных, принимаемых, разделяемых норм.

В.М. – Ну, почему? Вот, например, смотри, я-то считаю, что Анемпадистов как творец – он, в этом смысле, скажем, больше, чем Анемпадистов-мыслитель. Я уж не знаю про эссенциализм Михала, по крайней мере, не слышал ни разу, а вот «Народны альбом» прослушал много раз. И обрати внимание, «Народны альбом» написан на пяти языках: беларусском, трасянке, русском, польском и идише. И это – нормально. А где эссенция беларусскости?

А.Е. – Когда Акудович говорит об «Архипелаге Беларусь» и островках «беларушчыны», он выделяет эти островки «беларушчыны», обнаруживает их, потому что у него есть некая эссенция беларусской культуры. Не знаю, как там евреи самоопределялись, где Израиль, когда они были в диаспоре, но, наверное, определялись так же: там, где читается Тора, там и есть Израиль.

В.М. – Подожди. Хорошо, а Акудович определяет, да? Предположим, у него есть самый лучший прибор, самый лучший метод определения эссенции, сути, сущности беларусов, да? Отлично. А если, например, Тодар Кашкуревич не вписывается или Алексей Дермант не вписывается в это? Ну, вот, скажем, я – христианин, а они – «паганцы». Когда-то Дермант прочитал одну мою статью, в которой я ёрнически вмешался в спор христиан по поводу того, какая христианская конфессия традиционная, а какая нетрадиционная для Беларуси. Я говорю: «Прекратите дурацкий спор, потому что традиционно для Беларуси всё-таки «паганства», а христианство во всех формах рано или поздно было привнесено на Беларусь». Это я писал для того, чтобы прекратить спор между христианами, потому что он – дурацкий: что более традиционно? что более присуще душе беларуса? Здесь – эссенция, да? И к этому привлекаются и исторические изыскания: а кто раньше пришёл? кто первый занял? вас тут не стояло! Ну, там и ещё что-нибудь и т.д.

А.Е. – Подожди! Понимаешь, но этот твой отказ от эссенциализма я понимаю и понимаю…

В.М. – Подожди! А теперь – как Дермант это прочитал, ты помнишь?

А.Е. – Я помню, как это Дермант прочитал.

В.М. – Он сказал: «О! Даже Мацкевич-христианин признал, что поганство традиционно для Беларуси!» Не признавал я этого!

А.Е. – Да, ты не признавал поганства и хотел прекратить спор…

В.М. – Бессмысленный! Не вообще споры, а бессмысленный спор. Эссенциализм есть ошибка в мышлении.

А.Е. – Да, ошибка. Но я говорю, что это позволяет ряду беларусов, – Кравцевичу, например, – критиковать тебя, твою позицию по квазиморальным основаниям. Ты отвергаешь беларусский язык, например, который…

В.М. – Я отвергаю???

А.Е. – Подожди! Кравцевич говорит, что ты не написал книжку про Беларусь, вот говоришь по-русски и, значится, ты, Мацкевич, «маскальшчыну» транслируешь, отказываясь от всего этого.

В.М. – Я не «маскальшчыну», я «паскальщину» транслирую. А Паскаль говорил, что учиться хорошо мыслить – вот главный принцип морали.

А.Е. – Но врагов мы себе ещё наживём.

В.М. – Я не боюсь врагов. Если у меня есть ценность человеческой жизни, враги мне позволяют критически относиться к тому, что я говорю и делаю, иначе я бы просто их поубивал бы: нет человека – нет проблем. А так, приходится, в общем, мыслить критически.

П.Б. – Владимир, а вот не разобьётся позиция культурной федерации, которую Вы здесь декларируете, не разобьётся ли она как раз о те личности, те структуры, которые отрицают всякую толерантность в культуре? Ну, вот упрутся, как Вы сказали, силой, рогом: «Мы не хотим вашей политики! Мы знаем, что правильно!», и они будут проводить свою политику, свою реализацию вполне агрессивными для них средствами: силовыми, денежными и т.д.

В.М. – Нет, Павел, я их наоборот люблю, потому что я как раз очень не люблю толерантность, доходящую до «абыякавасці» и полного безразличия. Я как раз люблю людей увлечённых и знающих, чего они хотят, твёрдо верящих во что-то и т.д.

П.Б. – Но они уничтожают то, что им не нравится.

В.М. – В общем, да. И так существовала цивилизация долгое-долгое время, вплоть до некоторого перелома. Этот перелом произошёл, наверное, на этапе, когда культурная элита начала стирать грани между так называемы высоким стилем и низким стилем, между высокой культурой и профанной, простонародной, культурой. Но это тема для другого разворота. Я бы просто не стал сюда это вмешивать. Как я вижу этот спор в мышлении между позициями моей и Акудовича, почему я, собственно, и хотел публично предъявить свою позицию, – между моей позицией и позицией Акудовича есть свободное пространство. В этом свободном пространстве ходят эссенциалисты с твёрдокаменными убеждениями разных мастей. И, вообще говоря, чем их больше, тем безопаснее. Главное, чтобы ни одна из этих эссенциалистских позиций не стала доминировать, и тогда это превращается в тоталитаризм. В этом смысле, мне очень симпатична позиция Черчилля, когда его во время войны с Германией спросили: «Слушайте, у вас в Англии есть фашистская партия Мосли. Куда вы смотрите?» – «Ну и что? Есть». – Те говорят: «Как?! Вы же воюете с фашистами, а сами у себя в стране!..» – «Мы демократическая страна. В демократической стране могут быть и фашисты». Фашисты опасны только у власти в тоталитарной стране, а в нормальных условиях демократии фашисты способствуют только тому, чтобы другие убеждённые критически относились к собственным взглядам.

Вот это два крайних типа, которые болтаются между этими двумя позициями. Там ещё можно выделить ряд других типов. Но здесь по этому поводу мне даже особо спорить не хочется, хотя, наверное, можно было бы разобрать и эти позиции. И, в этом смысле, мы как-то договаривались с Центром этнокосмологии «Крыўя», провести некую дискуссию и сравнить мировоззренческие основания нашей позиции и их позиции. И я думаю, что со всеми людьми такого рода, которые готовы вступать в коммуникацию, а) мы обязаны вступать в коммуникацию, б) мы обязаны быть сильнее, умнее, точнее их, – это если мы сами себя ценим.

П.Б. – А если они отказываются от коммуникации?

В.М. – Если они отказываются, то здесь уже сложнее. Диалог, коммуникация, признание иного как иного – это одно из условий вообще культурной политики и вообще существования современной культуры и цивилизации. Без этого – никуда. А как раз не умение вступать в коммуникацию – оно есть признак, скажем, другого типа культуры. Я не говорю об отсталости, архаичности и т.д., чтобы не выводить вот на эти вещи, поскольку тут типология: это – один тип, а это – другой тип… Но тот тип культуры, увы, не способен к развитию.

А я уже говорил, что я не стану спорить особенно с людьми (хотя могу там показывать ошибки, критиковать метод и т.д.), если в прагматике не лежит развитие. Мы можем обсуждать все эти аспекты, концепты, представления о культуре, если мы говорим: мы хотим культурными процессами управлять (значит, вообще должны представить культуру как процесс), и мы ею управляем не для того, чтобы «кіраваць», что у нас жажда власти, а мы управляем им с целями развития. Только такая прагматика делает осмысленной всю ту картину культуры, которую я вот на этом диалоге с вами, на этой лекции начал рисовать. Без этого, во-первых, это нельзя иначе прочитать. Это – не эссенциализм, и я несколько раз это оговаривал. Я не рассказываю истину, я строю такое онтологизированное представление о культуре, в котором культура представлена как процесс, а процессами можно управлять, и управлять ими можно разумно и умно, так чтобы культура развивалась. Вот это, собственно, вся прагматика того, что мы делаем в культурной политике.

Ну, что, коллеги, ещё какие-то неотложные вопросы есть?

Реплика (5) – Да, по поводу управления.

Получается, что на нашей схеме, там, где у нас есть норма, трансляция и реализация, я так понимаю, личность или совокупность личностей, которые образуют такое общество, совокупность обществ, они отбирают какие-то ценности, в которых они видят возможность что-то реализовать, т.е. у них есть цели, и эти…

В.М. – Только давайте немножко за речью следить и контролировать. Что значит «отбирают ценности»? Вот когда большевики отбирали ценности у кулаков, это я понимаю. А Вы что имеете в виду?

Реплика (5) – Вот если перейдём в сферу духовности, то каждая личность для себя в каких-то идеях видит ценность, и вот она может что-то отобрать, что-то не отобрать…

В.М. – Ну, только вот смотрите, что это большая разница: видеть ценность и отбирать.

Реплика (5) – В смысле, сортирует: что для неё полезно, а что нет.

В.М. – Вот я против этого как бы и стал спрашивать: Вы уверены, что Вы можете сортировать ценности?

Реплика (5) – Ну, у каждого человека есть свобода воли, выбора…

В.М. – Ну, знаете, есть или нет – на этот счёт существуют разные взгляды и подходы: одни говорят, что есть свобода воли и свобода выбора, другие говорят, что существует предопределение. Это всё – тоже не безусловная вещь. И вот я-то думаю, что по отношению к ценностям, это не так просто. Человек, скорее, выбирает себя в мире ценностей, чем ценности. А ценности ему, к сожалению, заданы.

Реплика (5) – Но ведь у него всё равно есть выбор: что принимать, а что отвергать.

В.М. – Не уверен.

Реплика (5) – Здесь и загвоздка. Если отвергнуть эту возможность выбора, то Ваша теория будет верна, тогда, предоставляя человеку какой-то набор нормировочных вещей, т.е. образцов, эталонов, то, т.к. у него нет свободы выбора, можно управлять его сознанием. Но ведь есть же примеры в истории, когда люди, даже находясь за решёткой, оставались на свободе в своём разуме.

В.М. – Ну, конечно.

Реплика (5) – Т.е., получается, что в сфере духовности всё равно у человека в сознании есть рационализм, т.е. нельзя повлиять на его выбор окончательно. Т.е. я это говорю к тому, что мы не может управлять, мы можем влиять в какой-то степени.

В.М. – На что влиять и чем управлять? Вот я, например, могу влиять на Ваше потоотделение, открывая форточку, закрывая её, создавая духоту и т.д. Могу я это делать?

Реплика (5) – Да.

В.М. – Могу. А что мне мешает ещё на что-нибудь повлиять?

Реплика (5) – Но ведь это чисто материальный аспект, а я говорю о духовности, в сфере которой находятся эти ценности.

В.М. – Так ведь и я говорю о духовности. Но это Вы начали говорить про то, что мы там выбираем какие-то ценности и т.д. А я говорю, что Вы, по-моему, скажем так, опрометчиво настаиваете на том, что мы там что-то выбираем. Даже отъявленные пофигисты, индифферентные ко всему… Знаете, как в анекдоте? Проходит съезд пофигистов. На съезд приходит журналист и спрашивает: «Вы правда пофигисты?» – «Да». – «Т.е. вам всё пофигу? Точно всё пофигу? И «Мона Лиза»» – «Пофигу». – «А независимость страны вашей?» – «Пофигу». – «Ну а женщины?» – «Пофигу». – «Ну а музыка?» – «Пофигу». – «Ну а деньги?» – «Не, деньги мы любим». – «Так как же? Это же противоречие: вы же сказали, что вам всё пофигу, а деньги вам не пофигу, деньги вы любите!» – «А нам пофигу противоречие». Но, обратите внимание, эти пофигисты по отношению к деньгам не свободны в выборе. И человек есть не то, что он думает, а структура, собранная из того, что для него ценное. Человек есть просто такой комплекс-совокупность ценностей. Он не волен выбирать. Я могу выбрать, что больше: два рубля или три рубля. Тут я свободен. Но то, что деньги – ценность…

Реплика (6) – Хорошо, а давайте возьмём консервативную японскую культуру…

В.М. – Ну, давайте возьмём.

Реплика (6) – Там тоже есть набор каких-то ценностей, плюс ещё сама культура консервативна достаточно. Можно ли тут говорить о каком-то развитии или тут получается тупик?

В.М. – С японцами у меня трудность… Вот про китайцев я могу рассказать. Там всё немножко проще. Ну, например, Гегель, придумывая обоснования несуществующей вещи под названием «прогресс», полагал, что прогресс присущ только «христиано-германскому миру» и европейской цивилизации. А вот, например, китайской цивилизации он не присущ: Китай выпал из истории, прекратил развитие, поэтому там время зациклилось, и этот Китай воспроизводит одни и те же вещи из раза в раз, и т.д. А вот японцы в силу ряда обстоятельств – обстоятельств образа мысли, образа действий и т.д. – они как бы оказались немножко в стороне этого дальневосточного цивилизационного ядра, и поэтому, начиная с Эпохи Мэйдзи, они вступили в процесс развития, не смотря на всю традиционность. Вот одна из очень развивающихся стран – это Англия, славящаяся своим традиционализмом, консерватизмом и т.д. Консерватизм не есть оппозиция развитию. Наоборот, я думаю, что где-то даже без консерватизма развитие не возможно.

Реплика (6) – Смотря, о каком развитии говорить.

В.М. – А о каком?

П.Б. – Я думаю, о развитии Вы ещё будете говорить на следующих лекциях?

В.М. – Ну, честно говоря, я не собирался специально, но мне может понадобиться представление о развитии. Я могу отослаться к некоторым книгам и к классическим в СМД-подходе, и к своим, где про развитие говорится. Ну, конечно, это зависит от того, что мы называем развитием.

П.Б. – Мне кажется, что Вы, Владимир, на предыдущий вопрос не совсем полностью ответили.

Реплика (6) – Я имею в виду развитие самой личности.

В.М. – Личности не развиваются. Ну, что Вы, бросьте.

Реплика (6) – Ну, допустим, не личности… Ну, допустим, что Вы говорили, что человек должен иметь какие-то основы, какой-то фундамент в своей культуре, и в то же самое время он должен быть…

В.М. – Нет, ну, что значит «в своей культуре»? Где это видано, чтобы у личности была своя культура?

Реплика (6) – Ну, допустим, набор каких-то ценностей.

В.М. – Ну, это – не культура. Ценности – это не культура.

Реплика (6) – Ну а какой фундамент Вы имели в виду, когда говорили, что должен быть какой-то фундамент, но в то же самое время человек должен быть открыт.

В.М. – Я такого вообще не говорил. Я о человеке не говорил в принципе! Ни слова о человеке в моих схемах нет! Вот то, что я говорил, оно нарисовано на доске!

Реплика (6) – Но человек – это не носитель культуры?

В.М. – Нет, конечно. Он – не более чем холст! Можно заставить человека выучить наизусть, например, «Отче наш», можно «Отче наш» высечь на скрижалях, можно напечатать на бумаге! И ничем это не будет отличаться между собой!

Реплика (6) – Хорошо. Допустим, вот Вы видите, что есть у одного человека позиция эссенциалистская, он её придерживается…

В.М. – Да, но это всё человеческие предрассудки.

Реплика (6) – Допустим, предрассудки, но нам же надо от чего-то как-то отталкиваться!

В.М. – А давайте отталкиваться в нашем разговоре от культуры.

Реплика (6) – Хорошо. Культура, Вы говорили…

В.М. – …это то, что транслируется и реализуется.

Реплика (6) – Да, транслируется и реализуется. Но культура – это совокупность каких-то норм, да?

В.М. – Нет. Культура – это то, что транслируется и реализуется. Что в нашем случае транслируется и реализуется? Ну, совокупность норм, образцов, эталонов и т.д. Порядок говорения – очень важен. Порядок слов важнее в мышлении, чем в поэзии.

Реплика (6) – Хорошо. Они, допустим, существуют…

В.М. – Кто «они»?

Реплика (6) – То, что транслируется и реализуется.

В.М. – Нет, я такое утверждать бы очень опасался.

Реплика (6) – Хорошо. Но тогда открытость чего-то чему-то…

В.М. – Вот, понимаете, какая вещь? Я всё время думаю, что я говорю конкретно. Очень. Вот я, например, не говорил ничего о человеке, и если б Вы мне не сказали, я б даже и не подумал, что я о человеке что-то говорил. Я точно так же ничего не говорил о существовании. Я ничему из того, что я нарисовал не приписываю статуса существования и не могу приписывать статус существования. Я могу опираться на некоторые факты и т.д., апеллировать к ним для того, чтобы зацепить ваши, скажем, пресуппозиции, ваши апперцепции.

Реплика (6) – Хорошо. Есть такое устойчивое выражение: «Представитель такой-то культуры». Это человек – представитель этой культуры?

В.М. – Ну, есть такое выражение.

Реплика (6) – Допустим, мы возьмём не конкретного человека, а абстрактного.

В.М. – Про абстрактного человека – это ещё хуже. Абстрактный человек – это нечто двуногое, без перьев и с широкими ногтями. Зачем Вам человек, вот я не понимаю? Вот давайте Вас обсуждать! Я не знаю, человек Вы или не человек, но давайте Вас вот и обсудим! Вы что хотите спросить про себя?!

Реплика (6) – Хорошо. Когда-то на Коллегиуме Вы нам говорили о человеке, приводили такую классификацию из психологии: человек – личность – индивид…

В.М. – Ну, существует масса всяких классификаций. Вот в том контексте, наверное, это было осмысленно.

Реплика (6) – Хорошо. А кто тогда меняет культуру? Допустим, кто приносит что-то новое в культуру?

В.М. – Культурный политик.

Реплика (6) – Культурный политик?

В.М. – Да. Это – позиция такая. Это – позиция, а не человек. И эту позицию может занимать кто-то. Иногда отдельные люди, но чаще, я думаю, команды, объединённые трансцендентальным единством апперцепции. И – вперёд.

Реплика (6) – Хорошо, хорошо. Тогда у меня ещё такой вот вопрос. Мы говорили о ценностях и мы говорили, что для человека, прежде всего, важны какие-то ценности…

В.М. – Нет, такого я тоже не говорил. Я говорил то, что человек – это совокупность каких-то ценностей, он собирает на себе всякие ценности, сам по себе является ценностью.

Реплика (6) – И, говоря об открытости культуры и закрытости традиционных культур, эти ценности либо подвижны, изменяемы, либо неизменяемы, и это как-то влияет на прогресс, да?

В.М. – Ну, да. Но Вы ещё вспомните также, что я говорил: прогресс – это то, что Гегель с Марксом придумали, в их схеме, в их картине мира, это осмысленно как-то. Но вообще очень сомнительно, что эта вещь бывает. Это – как вурдалак.

Реплика (6) – Да. Тогда будем говорить о развитии…

В.М. – Ну, давайте.

Реплика (6) – Тогда о каком развитии можно говорить в японской культуре, например? О прогрессе – можно, а о развитии?

В.М. – Вот про японцев – не знаю. Я не был никогда в Японии, но вот про развитие Ваше я, например, могу представить себе: что если бы Вы до моей лекции думали одним образом, а после лекции стали думать другим образом, я бы сказал, что я столкнулся с феноменом развития. А если этого не произошло, то тогда, увы, и я говорю, что нет феноменальности и не о чем разговаривать. Я не знаю про Ваше развитие ничего. С японцами я знаю, что они отказались от Кодекса Бусидо, и это – развитие, и стали вести жизнь «офисного планктона». Хорошо это или плохо, я не знаю, но изменение на лицо. Я говорю: «Развитие», а кто-то может сказать: «Нет, изменение на лицо, но на предмет развития это ещё надо проверить, критически отнестись к этому». И вот если бы с японцами мы разбирались, проводили с ними оргдеятельностную игру, там мы бы, наверное, стали бы разбираться. Я же пока – про Беларусь. И вот говорю, что мы, беларусы, чреваты развитием. Чреваты – в смысле, беременны. Чреваты, но не развиваемся. И так – лет уж двадцать.

Реплика (6) – Почему?

В.М. – Потому что не меняемся.

Реплика (6) – Почему не меняемся?

В.М. – Не хотим.

Реплика (6) – Просто потому что не хотим?

В.М. – Думаю, да.

Реплика (6) – Ну а почему тогда не хотим?

В.М. – А вот это я у Вас спросить должен. Понимаете, если бы хотели, то начали бы критически относиться к тому инструментарию, про который один чудак по имени Владимир Мацкевич приходит и говорит: «Вот это (рис. 2.4 – прим. ред.) – инструментарий для того, чтобы мы развивались». А если не происходит критики этого инструментария, то я говорю: «Ну, не хотим». А если б хотели, там абсолютно другой вопрос: а умеем ли? Хотим, но не умеем – так ведь тоже бывает. Вот то, что не умеем, – это вообще такой вопрос «умеем – не умеем?» нельзя поставить, если нет ответа на предшествующий вопрос «а хотим ли?». Хотим? Тогда, отлично! Спрашиваю: «Давайте тогда разберёмся, умеете ли?» А поставить вопрос «умеете ли?» до того, как «а хотят ли?», – он абстрактный и не обсуждабельный.

Реплика (6) – Ну, да, об этом можно говорить не только в сфере культуры.

В.М. – Вот я ж и говорю про это. Я ж и говорю, что все люди Беларуси, которые верят Акудовичу, развития не хотят. Не то чтобы Акудович – плохой. Акудович – хороший. Но вот такие инструменты, такое представление он разворачивает для беларусов… Беларусы с увлечением читают его художественную философию и – не развиваются.

Реплика (7) – Владимир Владимирович, а можно вопрос?

В.М. – Сейчас. Мне Павел сказал, что я не разобрался с предыдущим вопросом. А я думаю таки, что не разобрался, но давайте пусть этот Ваш будет последний.

Так вот, коллега, упаси меня Бог произнести слова «управление сознанием». Это – мало того, что глупость, это – ещё и злокозненная глупость. Сознанием управлять нельзя – не в смысле нельзя, а в смысле – не стоит и даже браться. Невозможно это сделать. Управлять можно только процессами. Про-цес-са-ми. И – ничем больше. Вот течением реки – можно управлять, дорожным движением – можно управлять. Можно управлять процессом мысли, если она есть. Она очень редко встречается. Но если она встречается и мысль течёт, то этим процессом можно управлять. Любым процессом можно управлять, если знаешь как! А сознанием человека, страной, вещью – нельзя!

Реплика (5) – Т.е. Вы утверждаете, что можно управлять процессом выбора человека между каким-то нормами, эталонами, образцами?

В.М. – Да нет, я говорил о другом. Я говорил о том, что можно и нужно управлять нормировкой, эталонизацией, прототипизацией и преданием каким-то вещам, или объектам, статуса образцов – деланьем образцов. Вот этим можно управлять, – говорил я, – а не выбором! Про выбор я ничего не говорил!

Реплика (5) – Ну, вот, получается, – может, я Вас, правда, не так понимаю, – Вы тогда выкидываете из Вашей схемы «Нормировка – трансляция – реализация» личность с присущими ей свойствами? Или нет?

В.М. – Да, личность я выбрасываю. Её там просто нет.

Реплика (5) – Вы тогда просто выходите к какому-то безличностному пониманию общества, совокупностей…

В.М. – Подождите. Про общество я вообще ничего не говорил сегодня. Я говорил про культуру и только про культуру.

Реплика (5) – Но без личности?

В.М. – Конечно, без личности! А где Вы видели с личностью культуру? Сама личность, в данном случае, в культуре является всего лишь нормой! Ведь это европейцы в европейской культуре придумали личность. У папуасов никакой личности нет! И потребности у них даже нет такой. У них нет этого в эталонах! Зайдите в любой папуасский музей или папуасский университет и спросите: «Что такое личность?»! Вам скажут: «А что это такое?» Вы думаете, что личность – это что-то такое, что есть у всех?!

П.Б. – Владимир, а можно я уточню то, что, как мне показалось, не прозвучало артикулировано, поэтому Вы, наверное, и не отвечаете? Вот вопрос об управлении и влиянии. Ведь в чём разница? Когда мы управляем, – не важно, процессом ли или чем-то, – мы управляем, допустим, компьютером: мы пишем ему программу, он нам выдаёт результат…

В.М. – Нет, ну, мы не управляем компьютером. Мы управляем процессами, которые текут в компьютере, точно так же, как мы управляем движением автомобиля, а не автомобилем! Мы так для простоты говорим: «Мы управляем автомобилем»! А должны понимать: мы управляем движением автомобиля. Пешеход, например, который ступает на «зебру», он попадает в ситуацию знаковой системы, которая управляет дорожным движением.

П.Б. – Соответственно, там у нас речь идёт об управлении культурными процессами?

В.М. – Да. Надо представить, если мы хотим управлять, – если мы хотим, если у нас в прагматике такие задачи стоят, а, в этом смысле, мы хотим развиваться, значит, мы должны управлять чем-то – значит, мы должны представить культуру не как набор вещей: личностей, вещей, «чёрных квадратов», «белых квадратов»…

Реплика (6) – Но, простите, мы управляем конкретным, данным автомобилем?

В.М. – Никаким «данным автомобилем»!

Реплика (6) – Процессом – данного автомобиля…

В.М. – Процессом движения данного автомобиля.

Реплика (6) – Но – данного автомобиля!

П.Б. – Давайте уж я закончу вопрос, чтобы не было двадцати интерпретаций. Получается тогда, если мы берёмся управлять процессом, допустим, культурным процессом, то управление предполагает, что у нас есть, допустим, чёткие цели, мы подбираем средства и мы достигаем определённого результата. Т.е. есть определённая в данном случае связка переменных.

В.М. – Да.

П.Б. – Когда мы говорим о культурных процессах, вот здесь могут возникать сомнения, потому что мы можем сколько угодно, допустим, вводить в программу трансляции беларусской культуры «Паўлінку», «Вянок» Богдановича, да что угодно, и тот же роман Чергинца, но мы тем самым как бы всё равно их не заставим приносить нам чёткие какие-то результаты, и мы даже не добьёмся того, что они чётко будут транслироваться в культуре. Мы можем лишь косвенно повлиять. Вот я в чём здесь хотел провести черту, о которой, по-моему, ставился вопрос? Мы можем говорить, допустим, лишь об определённых косвенных воздействиях, косвенных влияниях на культуру за счёт того, что мы будем пытаться там нормы изменять, образцы и т.д. Вот мы пытаемся на неё влиять, и не то чтобы мы ею управляем с точки зрения того, что мы достигаем конкретно тех результатов, которые запланированы.

В.М. – Ну, вот, смотрите, Павел. Если мы, например, имеем коллекцию книг под названием «Беларускі кнігазбор», мы можем к этому относиться по-разному. Мы можем сказать, например, что эта коллекция должна включать в себя 75 томов и ни томом больше, ни томом меньше, каждый из томов должен весить по 3 кг, они должны быть все красно-зелёного цвета, ну и всякую такую штуку мы можем говорить. Мы можем повлиять на внешний вид и какие-то атрибуты вот этой вещи – коллекции книг. А мы можем спросить себя: «Интересно, когда такая коллекция книг «Беларускі кнігазбор» появляется, она вообще чего делает?» Я тогда говорю: «Понимаете, какая вещь? Она эталонизирует определённые вещи культуры». – «А-а-а!» И тогда мы должны разбираться с тем, что означают эталоны вот в такой системе эталонов. И тогда мы выбираем то, что туда попадёт, по несколько иным критериям, нежели, например: «Ну, у нас же Чергинец – хороший человек. Давайте запечатлим его произведения «Беларусім кнігазборы»».

П.Б. – Да, но насколько «Беларускі кнігазбор» запустит механизм трансляции, насколько его будут читать и на него смотреть? Как тот же на недавней встрече Максим Жбанков говорил, что есть прекрасный журнал «Дзеяслоў». Я его не читаю.

В.М. – Ну, да, да. И это, опять же, потому, что эти вещи не обсуждались. Скажем, «Дзеяслоў», тот же Бобков издавал журнал «Перекрёсток» и ещё что-то такое. Есть много вещей, которые ни то что не реализуются (ну, например, Павел Барковский – их не читает), они даже не транслируются. Эльжбета Смулова, бывший посол Польши в Беларуси, как-то попросила меня привезти в Варшаву «Перекрёстки». Я иду к Акудовичу и Бобкову, спрашиваю: «Дайте мне экземплярчик заслуженной женщине привезти». – А они говорят: «А у нас нет». Его даже в музей не поместить. Т.е. к ним относились не как к тому, что должно транслироваться и реализовываться, а как к разовой вещи – ну, например, как к перфомансу с раздеванием сине-зелёной девушке в Галерее «Ў»: ну, разделась, потом – оделась, и – что было, что не было: раз, и – нету. Это к культуре не имеет отношения, потому что транслировать это нельзя.

П.Б. – Раз Мацкевич это обсуждает, значит было.

В.М. – Нет, почему? Я обсуждаю и не культурные, а уникальные события. Вот теракт – это культура? Если это становится транслируемым, реализуемым, дальше следует критика, то…

П.Б. – В Москве – реализуется.

В.М. – Ну, в общем, да. В каком-то смысле, да, теракт становится культурой.

А есть вещи, которые разовые! Раз, и – нет. Причём сама по себе культура перфоманса – она может быть.

Т.е., в этом смысле, понимаете, системное мышление, системный подход, в современных рамках оргдеятельностного подхода и т.д. заставляет нас многие вещи по-новому обсуждать, просто по-другому говорить, он меняет язык. И этот язык тоже надо менять. Как Кастанеда обсуждает типологизацию, и говорит: «Человека вводит в описание мир, и дальше он в этом описании живёт». Чтобы жить в мире, надо убрать это описание. И когда мы начинаем описывать что-то, то язык умнее человека – он заставляет нас относиться к тому, что мы описываем, так, как мы это описываем. Вот я всякий раз говорю, что пока беларусы не отучатся на всех беларусских языках, а именно, внутригосударственных, пользоваться советским языком, мы не изменимся в стране. А что значит «советский»? Начать с лексики. Например, запретить употребление слова «республика» по отношению к территории. Ну, нельзя. Республика – это принцип. Чего? Государственного устройства, принцип власти и т.д., а не территория. А до тех пор, пока территория, значит, мы мыслим нашу страну не как независимую, а как Советскую, пусть и не совсем Социалистическую, Республику. И вот это исправляется на уровне языка! Давайте отучаться говорить о некоторых вещах, которые не являются предметами науки, научным языком. Культура, развитие, программа развития – не являются предметами науки. Поэтому весь научный аппарат онтологизированный, с ярлыком «существование» по отношению к каким-то таким вещам не описывает эти вещи. Даже Маркс это понимал, не смотря на то, что пытался онаучить то, что науке не подлежит, – коммунизм, например. Он говорил: «Что такое личность? Личность – это ансамбль общественных отношений». Никакой другой личности, кроме «ансамбля общественных отношений», т.е. некоторого гештальта и целостности. Чего? Не вещей, не белковых тел, упаси Бог, и даже не извилин в мозгу и того, что в них там электрохимически двигается, – это всего лишь «ансамбля общественных отношений».

И Ваш последний вопрос, потому что все уже утомлены!

Реплика (7) – Спасибо. Прозвучала такая фраза, что мы не развиваемся, потому что не хотим.

В.М. – Ну, я засомневался потом.

Реплика (7) – В любом случае, вопрос мой более общий. Естественно, под «мы» имеются не присутствующие люди в этой аудитории…

В.М. – Да и присутствующие – тоже. Чем присутствующие отличаются от неприсутствующих?

Реплика (7) – Так вот, как можно охарактеризовать этот социум, или эту часть социума, которая является критической массой для этого развития, которая если захочет, то развитие пойдёт?

В.М. – Ну, знаете, давайте в другой раз про это поговорим, а сейчас я расскажу буквально следующее. Развитие – это в первую очередь заглядывание мысли туда, куда мы можем попасть и попасть живьём. Поэтому есть такой вот принцип устойчивого развития, сформулированный в Бразилии, и он очень для всех подходит: «Мыслить – глобально, действовать – локально». Вот если развитее просто себе представить из этих вещей – мышление и действие, то достаточно мне одному одного дня в стране, чтобы она тихонечко-тихонечко начала развиваться. А если нас с Вами будет двое, а потом к нам ещё Павел Барковский присоединиться, то мы уже раскачаем посильнее, и оно пойдёт и пойдёт.

Реплика (7) – Т.е., грубо говоря, Вы считаете, что и одного человека – достаточно?

В.М. – Если только я не заблуждаюсь относительно размеров глобальности и размеров локальности. Я не могу локально мыслить, чтобы развиваться! Если я начинаю мыслить локально, а не глобально, ни к какому развитию я никого подтолкнуть не могу. А если я заблуждаюсь относительно локальности, т.е. я, будучи одним, думаю, что нас на самом деле трое или нас массы… Нельзя так развиваться! Чтобы развиваться нужно мыслить – глобально, а действовать – локально, т.е. точно локализовать свои возможности! Если я один, то мы будем развиваться в Беларуси таким образом, если нас будет двое, то другим образом, если Ася Поплавская к этому подключиться, то третьим! Понимаете, вот и всё. Поэтому нельзя заблуждаться относительно вот этих вот размеров: глобальности и локальности! И уж – нельзя менять их местами. А то некоторые начинают мыслить локально, по-местечковому, как говорят у нас в Беларуси, а действовать – глобально: «Мы – супердержава!» Ну, для беларусов это не так характерно, это – для наших «старше-младших братьев» характерно.

Всё? Спасибо за внимание.